Politique

[Antarka]

Bah, tout comme Baddy.

Xeha, tu es absolument pas drôle sur ce coup.

Histoire d'en ajouter une couche : https://www.huffingtonpost.fr/internati ... 25188.html

[Lalilalo]

Bonjour,

Je déverrouille le sujet.

Je le fais en sachant parfaitement que la situation israélo-palestinienne est encore explosive (sans mauvais jeu de mots), que cela a des répercussions en France et qu'une marche contre l'antisémitisme doit avoir lieu dans quelques jours et que le seul objectif que semblent avoir les médias qui parlent de tout cela est de rendre la situation encore plus tendue.

Je fais donc un pari sur votre bon sens et vous demande d'être courtois dans vos échanges, en n'oubliant pas que des musulmans et des juifs peuvent aussi vous lire et peuvent se sentir personnellement touchés par cette situation.

Je vous prierais donc de bien lire vos interlocuteurs et de ne pas les accuser de tous les maux. A titre personnel (même si je peux me tromper), il ne me semble avoir lu que des opinions nuancés sur le conflit, qui allaient plutôt vers l'un ou l'autre camp, mais personne ne présente un avis parfaitement tranché sur ce qui se passe au Proche-Orient.

Je pense donc que vous pouvez au moins vous reconnaître ça les uns les autres et, même si vous avez des divergences, ne pas traiter vos interlocuteurs comme s'ils étaient des soutiens inconditionnels du terrorisme ou des bombardement sur des populations civiles.

Vous en remerciant par avance.

[Lenidem]

Je me permets d'ajouter que je partage totalement cet avis.

Les lieux pour s'écharper sur ce sujet et sur tant d'autres ne manquent pas. Si nous voulons un monde un tant soit peu moins agressif, commençons par essayer de nous montrer, nous, aussi compréhensifs que possible, au moins ici.

Edit. D'ailleurs, si vous ne connaissez pas Pierre Kroll, fameux caricaturiste belge :

Spoiler

[Supaman]

Les voix de la sagesse ont parlé.
Je vous prie encore d’excuser mes propos s’ils ont pu vous choquer. Comme je l’ai précisé, je ferais très attention au choix de mes mots et aux tournures de mes phrases lors de mes prochaines interventions sur le sujet.

Le dessin est très drôle, Lenidem. C’est exactement ça… partout

[G(r)ogeta]

Loin de moi l'idée de relancer d'houleux débats autour du conflit israélo-palestinien. Je souhaite simplement partager à ceux que cela intéressent ce documentaire franco-israélien de 2012, que j'avais vu sur Arté il y a une dizaine d'années et dont j'ai retrouvé la trace il y a quelques temps sur Youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=V-cpMGGsW7w

"The Gatekeepers" (traduction : "Les Gardiens") se présente comme un ensemble d'entretiens avec 6 anciens directeurs du Shin Bet, le service de renseignement intérieur de l'état hébreu, qui exposent leur vision de leur métier et retracent la politique sécuritaire israélienne, notamment depuis 1967.
Loin des clichés manichéens et des discours naïfs, on perçoit la dureté des dilemmes et des compromis que leur position implique; la manipulation, la torture et la mort étant parfois des outils nécessaires mais non sans conséquence politiques et morales.
Désabusés, parfois cyniques, ils exposent l'impasse ("nous avons gagné chaque bataille mais nous avons perdu la guerre") dans laquelle la paranoïa, la brutalité, le manque de dialogue avec ses adversaires et l'intransigeance de sa politique sécuritaire ont conduit Israël et comment le poids que les colons et les religieux occupent dans la vie politique n'a fait qu'aggraver cette impasse. Ces patriotes, serviteurs loyaux et dévoués de l'Etat, bien que tentés de devenir "gauchiste "après avoir quitté leur service, déplorent l'inconstance, le manque de courage et l'opportunisme des politiciens (même si l'on peut se demander si ces critiques ne leur permettent pas au passage de parfois se dédouaner de leurs propres responsabilités...), excepté Rabin, essentiellement décrit comme pragmatique, porteur d'un véritable espoir et déterminé à établir la paix avec les palestiniens. Ils s'alarment de la déshumanisation progressive de leur pays et de la "banalisation du mal" qui s'y répand non seulement vis à vis des palestiniens mais y compris au sein même de la société israélienne. La responsabilité indirecte de Netanyahou et de l'extrême droite dans l'assassinat de Rabin, diabolisé et dépeint en nazi par ceux-ci, est d'ailleurs évoquée.

A noter que l'extrême droite israélienne s'est évidemment dressé contre ce film comme l'illustre cet article du Courrier International (à noter au passage la mention du reproche légitime adressé à "The Gatekeepers" d'être quelque peu partial et de ne pas aborder le double discours d'Arafat dans l'échec des Accords d'Oslo) :

https://www.courrierinternational.com/r ... es-secrets

Comme le prophétisait alors télérama "A rebours de leur analyse pragmatique et salvatrice, Israël semble bien parti pour une nouvelle fuite en avant dans sa politique suicidaire à l'égard des Palestiniens. Il n'en reste pas moins une démocratie imparfaite mais authentique. Dans combien d'autres pays un tel film aurait-il pu voir le jour ?"

https://www.telerama.fr/television/the- ... ,94070.php

Quelques citations tirées du documentaire :

"Voila des gens que j'avais traquer jusqu'à maintenant alors comment aurais-je pu m'asseoir avec eux ? C'étaient des terroristes, des meurtriers, [...] comment pouvais-je m'asseoir avec eux ? D'ailleurs pour eux aussi j'étais un terroriste. C'est son point de vue, le point de vue du palestinien. Il te regarde en disant "toi aussi, tu es un terroriste." Tu te dis "comment ça, qu'est-ce qu'il veut dire ?" Puis tu comprends que le terroriste des uns est le résistant des autres."

"Il y a un concept appelé "la banalité du mal". Quand tu commences à faire ça en masse, quand 200 ou 300 personnes ont trouvé la mort à cause de ce que l'on appelle "élimination ciblée", ce procédé se transforme en travail à la chaine et tu te demandes de moins en moins où tu va t'arrêter."

"Il n'y a pas d'alternative."
"- A quoi ?"
"- A se parler."
" - Même avec le Hamas, le Djihad ?"
"- Avec tout le monde, j'ai dis avec tout le monde alors ça inclue Ahmadinejad [alors Président de la République islamique d'Iran], n'importe qui."

"Combien d'opérations avons nous menés parce que nous avions mal ? Parce que quand on fait sauter nos bus ça fait vraiment mal et nous voulons nous venger. Combien de fois l'avons nous fait ?"

"Le futur est sombre, noir est l'avenir. Le service militaire façonne la mentalité de toute la population. L'immense majorité de nos jeune gens est incorporée dans l'armée. Ce qu'il voit là bas, c'est tout et son contraire. D'un côté, une armée qui se veut populaire [...] et de l'autre une armée d'occupation cruelle, semblable à l'armée allemande pendant la Second Guerre Mondiale. Semblable, pas identique. [...] Nous sommes... j'ai peur de prononcer ces mots [...], nous sommes devenus cruels... envers nous même, mais surtout envers la population que nous contrôlons sous prétexte de lutter contre le terrorisme."

[Abysse]

Quelqu'un a regardé l'interview Poutine-Carlson ?

Poutine fait du Poutine, on sent le poisson noyé, la propagande à plein nez et politiquement, il ne nous apporte rien. On sait très bien qu'il nous déroule sa vision du monde et de l'Histoire. Ce qui n'est pas inintéressant par nature.
Ça fait deux ans qu'on nous dit tout un tas de trucs sur lui et son pays, sans jamais en parler avec les russes pour savoir ce qu'ils en pensent. Avoir la propagande des deux cotés, c'est pas mal aussi pour réveiller les gens.
Poutine parle pendant 2 heures. Pour un cancéreux en phase terminale doublé d'un Alzheimer, il est plutôt en forme. Où sont donc les journalopes et autres spécialistes de plateau qui répétaient en boucle et à l'unisson que Poutine était fou, malade et au bord de la rupture ?
Imaginez un seul instant un journaliste russe interviewer Sleepy Joe pendant 2 heures. Inconcevable.

Je crois que pour comprendre un peu mieux le monde qui nous entoure, il faut être en mesure d'écouter tout le monde et prendre le temps de réfléchir à ce qui est dit de part et d'autre du globe.

La propagande de Poutine, on la boit comme du petit lait. Ça fait juste réaliser à quel point la nôtre nous sort par les oreilles.
Cette interview, quel que soit son niveau de propagande, répond enfin à la définition du journalisme : interroger écouter, regarder et rapporter des informations. C'est ensuite à moi de me faire ma propre opinion, librement. J'analyse par moi même.
C'est toute la différence entre média et merdia. J'ai suivi un véritable échange pendant 2 heures sans subir de montage qui sort toute information de son contexte et donnant une interprétation orientée.
Pour une fois, on ne m'explique pas ce que je dois penser ou ce qui est autorisé à être pensé.
Il suffit de voir les montages ultra sélectifs qui résument en 1min30 une interview riche et complexe de 2h par les merdias qui s'empressent de rappeler aux masses comment elles doivent penser.

[Axaca]

Tu sais, si ce que te dit Poutine te semble si agréable, je ne vois pas ce qui te retient d'aller t'engager chez Wagner.

[Abysse]

Tu sais, si le récit unilatéral que nous servent les valets de pisse de nos dumb-leaders te semble si agréable, je ne vois pas ce qui te retient d’aller t’engager chez Blackwater ))

[Antarka]

Pas vu l'interview. Je suis d'accord pour dire qu'il y a certainement de la propagande des deux côtés. M'enfin celle de Poutine me semble plus difficile à justifier (au passage j'ai jamais entendu dire qu'il avait un cancer en phase terminale, dommage d'ailleurs, ni qu'il avait Alzeihmer).

Au final, en simplifiant, ce que je retiens de la guerre en Ukraine c'est l'agression d'un État souverain par un autre, sans que l'Ukraine n'ai jamais représenté la moindre menace pour la Russie. Donc si je devais aller combattre, je sais dans quel camp je serais. Si on doit cautionner ce genre de trucs, alors on a qu'a envahir la Belgique nous, on protégera ainsi les Wallons de la méchante influence des germaniques, et ça fera des terres arables en plus.

Quand à Poutine, quel que soit les torts de l'Occident, ça change rien au fait qu'il s'agit d'un Tsar au sens le plus négatif du terme. Un dictateur. Ne tolérant aucune opposition, à peine l'opposition symbolique, et adepte de la repression féroce de tout ce qu'il perçoit comme un danger contre lui. Je peste déjà contre notre système economique totalement feodaliste et qui tend à faire de notre pays une oligarchie republicaine davantage qu'une démocratie selon moi, mais p'tain la Russie c'est quand même pas mal de level au dessus.

Concernant l'avis du peuple Russe, je le connais pas. Je doute qu'on le connaisse jamais tant que Poutine soit au pouvoir. On sait bien les conséquences pour les Russes qui s'opposent à Poutine, et y'a de quoi refroidir (au sens propre comme au figuré). Y'a JAMAIS eu aucune liberté d'expression dans toute l'histoire de la Russie, et c'est encore pire maintenant.

[Xehanort]

Désolé de te contredire Antarka mais il y a bien eu une période ou il y a eu de la liberté Politique en Russie.

En 1917, plus précisément entre Février et Octobre, la période Liberal de la Révolution Russe ou les Libéraux étaient au pouvoir.

Evidemment ca a pas dure longtemps parce que les Libéraux étant des Libéraux, ils étaient pour la propriété privée donc ne voulaient pas donner + de terres aux paysans, et ces derniers ne voulaient pas continuer a se défendre contre l'Allemagne dans une guerre auquel ils ne comprenaient rien du tout, les Bolvechiks l'ont promis les deux et c'est pour ça qu'ils ont ténu et gagné durant la Guerre Civile.

J'ai appris ça dans ce bouquin.



Ok ca date un peu, l'auteur a écrit ça avant que Poutine arrive (et je crois qu'il s'est barré quand il est arrivé ) mais c'est ultra complet et détaillé sur la période.

D'ailleurs maintenant ce que est décrit dans ce bouquin, il s'est passé quasi la même chose entre 1989 et 1999, c'est qui a dit que l'Histoire n'est qu'une suite de répétition.

[Antarka]

Ça fait très anglais ou américain le nom de cet auteur. Il s'est barré d'où quand il a eu peur de Poutine exactement ?

[Xehanort]

Ah oui c'est vraie qu'il est Anglais celui la, de toute façon ca change rien, je doute qu'il soit repassé en Russie depuis la publication de son bouquin.

[Supaman]

La propagande de Poutine, on la boit comme du petit lait. Ça fait juste réaliser à quel point la nôtre nous sort par les oreilles.
Cette interview, quel que soit son niveau de propagande, répond enfin à la définition du journalisme : interroger écouter, regarder et rapporter des informations. C'est ensuite à moi de me faire ma propre opinion, librement. J'analyse par moi même.
C'est toute la différence entre média et merdia. J'ai suivi un véritable échange pendant 2 heures sans subir de montage qui sort toute information de son contexte et donnant une interprétation orientée.
Pour une fois, on ne m'explique pas ce que je dois penser ou ce qui est autorisé à être pensé.
Il suffit de voir les montages ultra sélectifs qui résument en 1min30 une interview riche et complexe de 2h par les merdias qui s'empressent de rappeler aux masses comment elles doivent penser.

Je ne comprends pas trop ton raisonnement.

Poutine est un dictateur. Il ne demande pas ton opinion ou celle de son peuple. En revanche, il a conscience que sa parole a une influence auprès d’une grande partie de l’extrême-droite mondiale et d’une partie tout de même de l’extrême-gauche mondiale.

Poutine décide complètement de ce que son peuple doit penser et ce qui est autorisé à être pensé.
Les différents médias rappellent souvent des vérités détestables pour des extrémistes populistes. Désolé pour toi. La science et la réalité se moque de tes croyances. Des miennes aussi. C’est parfois frustrant.
Vu ton discours et le champ lexical employé, je ne serais même pas étonné que tu sois un antivax qui vote extrême-droite tendance Zemmour.

Tu évoques l’avis des russes mais comment veux-tu que la masse puisse avoir un avis éclairé.
Regarde la liberté de la presse en Russie :
https://rsf.org/fr/pays/russie

La liberté et la pluralité politique en Russie :
https://www.francetvinfo.fr/monde/russi ... 37123.html

Je ne te dis pas que notre société est parfaite. Mais bon… la Russie, quoi…

[Abysse]

Je ne comprends pas trop ton raisonnement.
Poutine est un dictateur

Oui, Putin est un dictateur. Ai-je prétendu le contraire ?
Je ne parlais pas des masses russes qui sont complètement endoctrinées, les pauvres. Encore plus et plus facilement que nous, malheureusement.
Je parlais surtout de notre propre endoctrinement et de la manipulation constante de nos masses à nous. Plus particulièrement outre-Atlantique.
Cette interview est en train de faire un de ces boucans. Carlson pose de vraies questions bien directes (en plus de rappeler aux valets de pisse le sens du mot « journaliste ») auxquelles l'autre répond après avoir imposé le contexte avec une finesse qu'on ne rencontrera plus à l’Élysée. Un diplomate chessmaster.
Merdias UE : pas un mot.
Des centaines de millions de vues sur X.
Toi et moi, on réfléchit, on doute, on se renseigne. Je parlais surtout des centaines de millions de vues de l'interview qui proviennent de gens qui n'ont jamais entendu l'autre coté, et qui prenaient Putin pour un boucher envahisseur cancéreux fou.
Tous les ricains ont forcément comparé avec Sleepy Joe, ce qui les a pas mal choqués.
Le gars a ridiculisé tous les rigolos et autres dumb-leaders, sans jamais en nommer un. Tout comme Tucker a giflé tous les valets de pisse.

Les différents médias rappellent souvent des vérités détestables pour des extrémistes populistes. Désolé pour toi. La science et la réalité se moque de tes croyances. Des miennes aussi. C’est parfois frustrant.
Vu ton discours et le champ lexical employé, je ne serais même pas étonné que tu sois un antivax qui vote extrême-droite tendance Zemmour.

Nous autres occidentaux, vivons dans une dictature hypocrite sous couvert de démocratie, administrée par des people.
Ne serait-ce que l'exemple de notre chère France qui est un régime qui réprime :

- les gilets jaunes et leur combat contre la pauvreté.
- les réfugiés (que l'on appelle "migrants") et leur fuite de la guerre, de la famine, de la misère.
- les étudiants et leur combat contre la précarité étudiante et pour l'égalité des chances.
- les militants écolos et leur combat pour la préservation du vivant.
- les manifestants pro Palestine et leur combat pour le Cessez le feu à Gaza, interdits de manifester pendant 1 mois, arrêtés, violentés, diffamés.
- les jeunes des quartiers et leur combat contre le racisme et la violence d'État.
- les féministes et leur combat pour l'égalité et contre la culture du viol.
- le personnel soignant et leur combat contre le démantèlement de l'hôpital public
- le personnel de l'éducation nationale et son combat contre les suppressions de postes et les coupes budgétaires pour l'enseignement public.
- les manifestants antiracistes et leur combat contre la xénophobie et l'islamophobie.
- les manifestants contre la réforme des retraites et leur combat contre la destruction des conquis sociaux.
- les journalistes couvrant les manifestations et filmant les violences policières.
- les opposants à la loi autoritariste PPL Sécurité Globale et leur combat contre une société ultrasécuritaire.
- les manifestants du 1er mai et leur combat pour les droits des travailleurs.
- ceux qui dénoncent les violences policières et leur combat contre les mutilations et les meurtres d'une milice aux ordres d'une bourgeoisie violente et raciste.

Je suis fiché S pour avoir participé à plusieurs manifestations décrites ci-dessus.

La manière dont tu me catalogues est drôle. Ton intuition est à revoir. Car d'après le macrolepéniste moyen, je suis islamogauchiste-wokiste-éco-terroriste intellectuel.

[Antarka]

Toi et moi, on réfléchit, on doute, on se renseigne. Je parlais surtout des centaines de millions de vues de l'interview qui proviennent de gens qui n'ont jamais entendu l'autre coté, et qui prenaient Putin pour un boucher envahisseur cancéreux fou.

Je sais pas pour le cancéreux, mais c'est un boucher envahisseur fou.

Pour les centaines de millions de vues, ça reste moins que Gnamgnan Style. Après c'est pas étonnant, Poutine est soutenu par Trump (qui a complètement un grain, le mec ayant recemment encouragé Poutine a attaqué des pays de l'Otan , mais est extrêmement populaire aux States et auprès des dirigeants d'extrême droite en general, et d'une partie de leur population) et Tucker Carlson a en gros les mêmes opinions qu'eux : complotiste (sur le Covid, l'élection américaine de 2020, la théorie du grand remplacement), raciste voire fachiste, supremaciste, misogyne et autres mots en "iste".


Perso je n'ai toujours pas vu l'interview (et je la verrais pas, éventuellement j'en lirais un résumé). Mais Tucker Carlson me semble un sacré journalope. La preuve vivante que si la presse d'opinion n'est pas morte, elle sert parfois des buts malfaisants. Ce qui veut pas dire qu'il est depourvu de talent ou de charisme hein. Qui plus est, c'est plus facile d'avoir l'air d'un vrai journaliste avec une bonne mise en scène. Difficile de pas le comparer à Zemmour en fait.

J'ajouterais que X, déjà que c'était pas fou quand c'était Twitter, c'est vraiment devenu un repère de fachos comploteux depuis que Musk a racheté le bousin.

J'ajouterais encore que même en étant un détracteur occidental de Poutine, il a certainement été jugé intéressant de voir la propagande télévisé du bonhomme. Après tout Poutine reste un homme d'État très influent, en plus d'être potentiellement capable de renvoyer l'ensemble de la planète à l'âge de pierre. Comme dit le proverbe, "connaît tes ennemis... ".

Je suis fiché S pour avoir participé à plusieurs manifestations décrites ci-dessus.

Ça se pourrait. Mais comment le sait tu ? Les services de renseignement envoient pas un SMS aux fichés S pour les prévenir. J'ai également participé à certaines de ces manifs, dans le sceptre politique je serais certainement catégorisé en ecolo-radical d'extreme gauche, et je suis pas fiché S (ça je le sais, vu que je suis encore employé par l'État).


Je n'ai sinon pas grand chose à redire à tes exemples de répression en France. Notre liberté d'expression est largement compensée par la liberté du gouvernement de s'en foutre. Sauf si on tape au portefeuille.

Mais c'est bien pire en Russie. Le mec, niveau crimes contre l'humanité, il est pas loin du Bingo.