Sangoku aurait il pu vaincre Cell (lors du Cell-Game)

[Aisu]

Pourtant Bejîta dit être encore loin du niveau de Gokû...


Quand je dis que Gokû ne se battait pas "à fond", ce que je voulais dire, c'est qu'il se battait peut-être à son max (je n'ai jamais dit le contraire) mais le "mental" n'y était pas, il ne se battait pas pour gagner, d'où mon "il ne se battait pas à fond". Je ne parle pas de force mais de la "motivation".


Ensuite quand je dis avec l'aide de Gohan, etc, vous me dîtes de ne pas prendre le film en considération, mais c'est vous qui le faîtes, à quel moment ai-je parlé de cumul? AVEC L'AIDE, ça veut dire ce que ça veut dire non?
Cell dit "un Gokû" + "un Gokû après avoir pris un senzu", possibilité de le vaincre, Trunks dit "un Gokû" + "un Gokû après pris un senzu" + "tous les autres", possibilité de le vaincre. Là on ne parle pas de cumul, hein?
Bien sûr "possibilité" ne veut pas dire "certitude", mais comme personne ne dément Trunks et que Cell lui-même le dit...


Pour dire quel est "le genre" de Gokû, basons-nous sur ses combats, contre Nappa et Bejîta, Gokû dit vouloir se battre seul, il y arrive avec le 1er, mais quand il se retrouve en (très) grande difficulté contre le 2ème, il ne refuse pas l'aide des autres. Idem sur Namek et pour le "Petit" Buu, pour Cell, c'est un peu différent car il ne mise plus sur lui mais sur Gohan, il ne "voyait" pas Gohan comme étant en difficulté mais plus prêt à s'énerver, jusqu'au moment où Piccolo lui "ouvre les yeux" et à ce moment, il est prêt à prendre un senzu et aller aider Gohan.
Donc, l'attitude qu'a Gokû lors du Cell Game, même lorsqu'il prend fin est dans son "genre".


Enfin quand je dis que Gohan est le seul à pouvoir gagner le Cell Game et de le vaincre, hors tournoi, cela aurait été autre chose, d'après ce que "nous" font comprendre Cell et Trunks.

[Antarka]

mmhhh... je comprend ton raisonnement. C'est vrai que Gokuu ne gagne que quand il y a un vrai enjeu à la clé (d'ailleurs il n'a gagné son premier tournoi que quand le monde en dépendait).

Cela dit, autant dans un combat serré ça fera une différence (je considère que Goku aura l'avantage sur un méchant de sa force, si l'enjeu est le sort de l'univers ou de la terre, alors qu'en combat amical pas forcement) autant y'a un écart énorme entre lui et Cell, que la conviction seule ne comblera pas. Car comme tu dis, même si Gokuu était pas forcement le plus motivé du monde (il comptait sur Gohan), il y a clairement été à fond contre Cell.

Pour les paroles de Cell et Trunks, ce que tu dis est logique, mais je suis pas trop d'accord. Cell a dit que Gokuu aurait une "possibilité" de gagner en prenant un senzu et en montant sa puissance au max. Pas qu'il gagnerait. D'ailleurs, il devait aussi prendre en compte Vegeta et Trunks (même s'ils sont loin de son niveau, n'empeche que s'il cumule trop de fatigue, voila quoi). Cell il aime le combat, mais il est pas suicidaire non plus hein. S'il a demandé à Gokuu de prendre un Senzu, c'est qu'il pensait avoir encore de la marge (après qu'il ait raison ou pas, j'en sais rien, mais je suis sur qu'il le pensait).

Trunks dit pareil en gros, mais vu la tronche qu'il tire quand Cell y va à fond contre Gohan, je pense qu'a ce moment la il a revu son jugement.

Sinon le coup du "tous ensemble contre Cell" je pense pas que ça aurait marché. D'après ce qu'on peut déduire des combats de DBZ à l'époque ou ils étaient chiffrés, c'est qu'un type à 24000 massacre totalement un type à 18000, et j'ai la forte impression que si 2 types à 9000 ont (peut etre) une chance face à un seul à 10000, deux types à 6000 n'en ont aucune.

Bref, contre Cell il fallait UN adversaire plus fort que lui, et non pas une demi douzaine approchant (et encore je suis gentil la) son niveau.

[Aisu]

Cell n'est pas suicidaire... Il a pourtant tout fait pour énerver Gohan, non?
Il ne faut pas oublier que Gohan est sensiblement de la même force que Gokû, je ne dis pas ça pour ma phrase du dessus mais pour mon "calcul".


Je ne parle pas d'enjeu, mais d'une éventuelle victoire selon Gokû.


Deux personnes disent plus ou moins la même chose, les faires dire du "bluff" "ou "une estimation aléatoire", ça fait beaucoup non?

[Redd]

Je pense effectivement que côté motivation de vaincre, enjeu, Gokû n'était pas dans la même situation que sur Namek. Forcément, il sait au fond de lui que son fils est plus fort et donc que sa défaite contre Cell ne signifie pas forcément la fin de la planète.

Cependant, je pense quand même qu'il s'est battu à fond, et que même avec une motivation supérieure, il n'aurait pas pu le vaincre à la loyale.
Je pense aussi que l'aide des autres (ie : attaquer Cell tous en même temps) ne servirait à rien. Ce genre de stratégie semble inefficace contre les adversaires trop puissants.

Donc, il reste peu d'alternatives. Le Genkidama... il faudrait un Genkidama plus puissant, beaucoup plus puissant que celui de Freezer. Et Cell remarquerait tout de suite le manège de Gokû, et connait la dangerosité de cette technique. Donc je doute que ça marcherait.

L'apport d'énergie, j'ai déjà donné mon avis. Je vois ça comme une technique pratique quand il s'agit de retrouver ses forces et d'avoir un léger boost, mais je ne pense pas qu'il soit possible de véritablement "donner sa force / son Ki" à quelqu'un pour que ce dernier l'assimile texto. À part dans le film Broly, que je ne prends pas en compte pour le débat.

Du coup, je ne vois pas vraiment de solution miracle pour tuer Cell, si personne n'est assez fort individuellement pour le vaincre.
Et dès lors que Cell utiliserait ses 100%, il deviendrait vraiment intouchable et je pense que Gokû et ses potes ne feraient pas long feu, motivation ou pas.

[Aisu]

Je n'ai jamais dit que Gokû aurait pu vaincre Cell, motivé ou pas, il y a aussi d'autres alternatives que le Genkidama, je n'ai jamais parlé d'éventuelles attaques ou autres, je ne me tiens qu'a ce que disent Trunks et Cell, apparemment il ne peuvent "l'avoir" qu'à l'usure, une fois fatigué s'ils l'attaquaient tous ensembles, ils auraient de bonnes chances de le vaincre.
Bien sûr sans que Cell ne prenne de senzu, ensuite sa force à 100%, n'aurait pas été aussi grande qu'on a vu après qu'il ait pris un senzu (sinon il ne l'aurait pas pris, s'il n'en avait pas besoin) maintenant d'après Cell ils en auraient été capable quand ce dernier était "fatigué" (peu importe le degré) vu qu'il le dit, vous pensiez que j'argumentais avec un "Gokû menteur" et vous m'avez dit, "bof bof", maintenant c'est moi qui ais l'impression que vous faîtes avec Cell et Trunks... (je ne sais pas si je m'explique bien...)

[RMR]

Tome 34, pages 88 (1ère case) et 91 (3ème et 5ème cases).
Cela nous montre bien que Gokû, lors de son combat n'avait pas pour principal "objectif" de vaincre Cell... + le fait qu'il ait abandonné, Pouvons-nous dire qu'il a été "réellement à fond" comme pour Freeza ou "Petit" Buu (entre-autre) où là il se battait pour "gagner".

Ben, ça, c'est évident. Le "plan Gohan", Goku fait son malin avec depuis qu'il est sortit de la salle de l'esprit et du temps, à faire ses petits mystères en disant qu'il prévoyait déjà de ne pas pouvoir vaincre Cell, confirmé par l'évaluation de maître Karine. Donc il partait déjà perdant pour son combat, mais ça ne change pas grand chose au schmilblick.

Pour la phrase de Gokû, vous le faîtes exprès ou quoi? A aucun moment quelqu'un a dit qu'il mentait, bien que ce soit un combat "décisif", cela n'en reste pas moins un tournoi, donc quand Gokû dit que Gohan est la seule personne qui puisse vaincre Cell, il a raison, Gohan est le seul à pouvoir gagner le Cell Game. Il n'y a eu qu'un seul changement de règles (de Cell) donc ce qui signifie que le tournoi continu, ensuite que Gokû demande s'il peut nommer LE prochain adversaire, qu'il lui donne aussi un senzu et emêpeche Piccolo d'intervenir, cela montre que Gokû est toujours dans "l'esprit tournoi". C'est à partir du moment où l'on ne "zappe" pas les règles du Cell Game pour X raisons, la phrase de Piccolo (dont j'ai "cité" avant) prend tout son sens ainsi que celle de Gokû.

Encore une fois, je n'ai pas "zappé" l'aspect tournoi, mais l'aspect tournoi n'intéresse que Goku et peut-être Végéta. A votre avis, est-ce que le fait qu'il n'y ait aucune autre façon de gagner dans le cadre du tournois, mais qu'il y en ait hors cadre du tournoi, suffirait à retenir Piccolo d'aller aider Gohan, de même retenir Trunks, Krilin, Yamcha et Tenshinhan d'aider, alors qu'ils se foutent du tournoi? Et pensez-vous que Goku ignore cela? Donc, quand il les retient en disant qu'il n'y a aucune façon autre de gagner, il dit ce qui a du sens pour eux, ce qui les retiens vraiment, le fait qu'ils interrompent la seule façon de mettre un terme à la menace Cell de toute les manières envisageables, en et hors tournoi. Ce qui laisse deux intentions possible à Goku. Premièrement, il affirme effectivement que à tout point de vue, il n'y a que la colère de Gohan pour vaincre Cell, et espère que cela retiendra Piccolo et les autres. Ou bien la deuxième possibilité, il parle du fait que la colère de Gohan est le seul moyen dans le cadre du tournoi de vaincre Cell mais reste volontairement vague en ne précisant pas que c'est seulement dans le cadre du tournoi afin de tromper ses amis en leur laissant croire qu'ils interrompraient le seul et unique moyen de vaincre Cell. Cette deuxième possibilité ne ressemble pas du tout à Goku.

Vous refaite référence au dialogue de Goku et Piccolo. Ni l'un ni l'autre ne parle du tournoi. Ils parlent des capacités de Gohan, de la situation, de son ressenti. Goku part de l'idée que seule la colère de Gohan pourrait mettre un terme à la menace Cell à tout point de vue (voir paragraphe ci-dessus). Piccolo rétorque que Gohan n'aime pas se battre, que ce n'est qu'un enfant en train de souffrir face à un monstre sous les yeux de son père inactif qui a lui-même décidé de ce combat. Et Piccolo suppose même, à juste titre, que Goku n'avait pas parlé de sa stratégie à Gohan (la stratégie de la colère, tout simplement, toujours rien à voir avec le tournoi). Gohan se retrouve donc victime d'une volonté de son père dont il ne connaissait même pas au départ les aboutissants. Il a dix ans, le gars. Cette situation a de quoi le perturber complétement et le mettre à mille lieu de la colère, le plongeant à la place dans les abimes de l'incompréhension. Et là, Goku réalise qu'il s'est peut-être trompé. Pas sur le fait que la colère de Gohan soit la seule solution, il n'en est absolument plus question, mais sur la capacité de Gohan à en arriver à la colère salvatrice prévu par Goku alors qu'il est soumis à un cocktail d'émotion très dur à gérer pour un enfant. Et comme Goku a encore un peu de cœur, devant cette révélation, il abandonne son plan pour venir au secours de son fils, advienne que pourra. Voilà tout. Cela n'a rien changé aux possibilités de victoires des héros en dehors de la colère de Gohan.

Maintenant, si j'essaie de vous comprendre, expliquez-moi la phrase de Trunks page 85 (2ème case)personne ne le contre-dit, "insiste" même sur ce que j'essaie de vous "rappeler" et
la phrase de Cell page 86?
Pourquoi prendre en compte Gokû alors que deux personnes disent le contraire?
Cell est le mieux placé pour savoir de quoi il parle, n'est-il pas le principal intérresé?

Trunks:-"Au vu de son état, on a de bonnes chances de l'anéantir !!"

Trunks n'affirme rien, il estime, il espère. Surtout qu'il rebondit justement sur les paroles de Cell (Trunks commence par "Cell a raison !") donc en gros, les deux exemples de personnes pensant le contraire de Goku se télescopent en un seul. Cell dit que le seul duel avec Goku sera plus beau si il prend un senzu, et Trunks qui entend ça retrouve l'espoir et émet une hypothèse sur le rapport de force de toute l'équipe face à Cell. Donc finalement, c'est Cell qui lance l'idée. Alors Cell bluffe-t-il? Vous pensez que non et qu'il attend gentiment que Goku mange un senzu et que les héros viennent le couper en tranche. Moi, je crois que Cell n'a de tendances suicidaires que quand il est acculé face à Gohan super saïyen 2 alors qu'il n'a plus le corps parfait, pas avant...

Dernière chose Gokû est plus puissant que Bejîta, même Cell le dit page 89.

En effet.

PS: Désolé RMR je m'étais trompé de page ce n'est pas 181 mais 161. XD

Goku:-"Pardon mes amis ! Je... Je ne savais pas qu'il pouvait faire ça !"

Il parle de Cell qui a fait les Cell Juniors. Goku est désolé, il ne voulait pas impliquer ses amis et qu'ils souffrent eux aussi. Le plan parfait de Goku, c'est que seul lui et Gohan soient impliqués, dans leur combats respectifs, et que Gohan se mette en colère au cours de son propre combat. Sauf qu'en fait, non. Parce qu'il n'avait d'abord pas du tout correctement évalué l'impacte psychologique de la situation sur son fils, ensuite parce qu'il n'avait pas prévu que Cell puisse subordonner la tâche de faire soufrir les autres à des clones miniatures. Goku est désolé pour ses amis. Mais franchement, je ne vois toujours pas le rapport avec le fait que seule la colère de Gohan puisse venir à bout de Cell.

J'ai répondu à ce post en particulier parce qu'il était le plus riche et qu'il me permettait de mettre à plat mon point de vue. Pour tout les autres, ceux qui évoquent le fait qu'on fasse de Goku "paroles d'évangiles" et autres trucs dans ce genre, je me contenterais de dire qu'il est dommage de ne pas faire la différence entre le "Tu as raison, le vent a tourné, je n'ai quasiment plus aucune chance. Je dois avouer que... ...tu vas sans doute l'emporter !" de Piccolo face à Cell première forme qui a absorbé son énergie depuis son bras et le "C'est notre seule chance de vaincre Cell !" de Goku au Cell Game en parlant de la colère de Gohan.

Sur ce, je vous laisse débattre, j'ai dis ce que j'avais à dire.

[Aisu]

Mes réponses à ce que vous avez écrit RMR, se trouvent dans chacun de mes précédents posts, ce qui veut dire que j'en ai fait le tour aussi.

En faite, ce que je voulais vous faire comprendre RMR, c'est que vous ne devez être aussi catégorique comme vous l'avez été lors de votre premier post.
Etant modérateur, je pense que peu ose vous contredire, bien sûr cela n'exclu pas votre opinion, mais de dire qu'un débat n'a pas lieu d'être car vous avez compris une chose d'une certaine façon et quelle vous paraît "claire" que forcément "les autres" diront "n'importe quoi", bien sûr vous n'avez pas dit les choses telles-quelles, mais c'est le sentiment que vous me donnez, c'est bien cela que je "m'amuse" plus à vous tacquiner...^^


Tout ça pour dire, avec le "statut" que vous avez, avant d'être catégorique, essayez de comprendre ce que votre "interlocuteur" vous explique, bien sûr après tout dépendra des arguments.

[RMR]

Le fait que je sois modérateur n'a rien à voir avec le débat, cela n'apporte aucun poids à mes arguments et cela ne m'oblige en rien non plus à limiter mes arguments.

Modérateur ou pas, je n'ai jamais cherché à ignorer ce que mon interlocuteur m'expliquait, ni ici ni ailleurs. Après, taquinez tout ce que vous voulez, ça ne me donnera pas plus l'impression d'être une brute fermée au dialogue.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi vos précédent posts montrent que ce que dit Goku est contestable et répond à mes explications de mon dernier posts sur vos propres arguments. Je ne suis catégorique que parce que Goku l'est. Considérer qu'il y a différentes façon de voir ce qu'il dit, alors que c'est une phrase affirmative des plus simple, pas une métaphore, pas de double-sens, ce n'est pas ouvrir le débat, c'est pinailler. M'enfin, si je dois passer pour le borné de service, soit...

[legendarygoku]

Heuu, j'ai parlé de Trunks et Végéta, pas du reste de la Z-Team. Gohan aurait très bien pu s'en occuper sans pour autant s'occuper du combat de Trunks et Végéta. Dans le pire des scénarios, Sheron aurait très bien pu s'occuper de leurs rendre la vie en même temps que à Trunks.

shenron ne peut pas rendre la vie à ceux qui sont déjà morts une fois, donc seul trunks aurait put être ressusciter .
De plus si le combat avait durer, vu qu'ils sont aussi forts l'un que l'autre,soit ils se seraient entre tués tout les 2, soit cell Jr aurait gagner, soit vegeta aurait gagner mais dans tout les cas, c'est risqué.
tant qu'à faire d'y aller pour tuer 5 cell Jr autant y aller pour tuer les 7. qu'est ce que ca lui coute à gohan d'en tuer 2 de + ? s'il n'aurait pas fait ca, il y avait possibilité de la mort de vegeta et de trunks.
et bien sur que goku est de loin plus fort que vegeta ou trunks, rien que quand il augmente la moitié de sa force chez karine, goku est de loin plus puissant que vegeta. Ok il est encore allé dans la salle de l'esprit et du temps après, mais je doute qu'il ait dépassé la moitié de la force de goku(même vegeta le dit que goku est de loin plus puissant que lui).
si toriyama avait mis des cell Jr plus puissant que vegeta il aurait montrer un vegeta en train de se faire défoncer, et non égalité, dans les cases ou il se bat avec le cell Jr.
excepté gohan (ssj 2 ou pas), goku aurait été le seul à pouvoir vaincre les cell Jr.

Ensuite pour le débat, c'est écrit noir sur blanc : gohan était la seul solution pour vaincre cell (et RMR a déjà démontrer que ce n'était pas seulement dans le cadre du tournoi).
Enfin, ne pas croire ces paroles serai ne pas croire toriyama.

[Orpheus Lyrius]

shenron ne peut pas rendre la vie à ceux qui sont déjà morts une fois, donc seul trunks aurait put être ressusciter .

C'était le cas quand le tout puissant contrôlait les boules de cristal. Depuis que Dendé a reconfiguré les boules de cristal, elles ont exactement les mêmes capacités que sur Namek, sinon, pourquoi vouloir rendre la vie à Goku à la fin de cet arc ? Ce n'est pas Sheron qui est dans l'incapacité de le faire, c'est Goku qui a refusé.

Pour le reste, je n'y répondrait pas, j'ai déjà donné plus d'une fois mon point de vu. Chacun est libre de croire ce que bon lui semble

[Triforceman]

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, mais...

Depuis que Dendé a reconfiguré les boules de cristal, elles ont exactement les mêmes capacités que sur Namek, sinon, pourquoi vouloir rendre la vie à Goku à la fin de cet arc ? Ce n'est pas Sheron qui est dans l'incapacité de le faire, c'est Goku qui a refusé.

C'est faux. Le Shenron de la Terre réanimé par Dendé exauce deux voeux, pas trois, et il peut ressusciter plus d'une personne à la fois, mais pas ceux qui l'ont déjà été. C'est écrit texto.

[legendarygoku]

exactement, goku a dit à ses amis de ne pas chercher une solution pour le ressusciter (ne pas aller sur namek entre autre). C'est kaio qui a refusé de ressusciter.
lorsque dende a "configuré" les dragon balls, il dit bien que shenron peut maintenant exaucer trois vœux, mais seulement 2 si on lui demande de ressusciter plusieurs personne à la fois.
puis par la suite, on apprend que dende, en "reconfigurant" shenron, a oublier de pouvoir lui faire faire 2 fois les même vœux.

[greg131982]

J'ai vraiment du mal à comprendre l'entêtement de certains.

On a la preuve dans le manga quand même... ces deux là s'affrontent.
Goku arrache même Cell en deux... pourquoi se donner tant de mal?
Il est surpris de voir Cell se remettre sur pieds.
Goku se bat très sérieusement et tente de le tuer, sachant qu'il n'y a quasiment aucune chance qu'il y parvient.

Goku pense très clairement que la moindre erreur face à Cell pourrait lui coûter la vie, et vous pensez réellement qu'il se retient face un tel adversaire?

En gros, il combat Cell pour :
- Essayer de le tuer (le Kamehameha en est la preuve je pense) malgré son infériorité, on sait jamais les miracles ça existe lol
- Jauger Cell

Et puis Goku dit à plusieurs reprise que Cell est plus fort que lui.
Karine (bien qu'on ne sait pas trop comment...l'instinct animal), Vegeta et Piccolo (après que Goku est annoncé Gohan pour la relève)également.
Cell lui propose de prendre un senzu pour continuer leur combat, donc lui aussi se sait supérieur à Goku.

C'est pas parce que Goku nous fait le coup du passage du flambeau dans la Saga Bu, qu'il faut croire la même chose ici.
En plus, là il fait toujours partie du monde des vivants, donc deux situations très différentes.

[Cell_Maley]

le genkidama n'aurait pas marché sur cell puisqu'il connait la technique, il en parle... il l'aurait vu tout de suite

après, je l'ai toujours dit, si goku s'était entrainé serieusement et n'aurait pas été ralenti par l'entrainement de gohan je pense qu'il aurait été SSJ2 et aurait battu cell


la question est, aurait-il pu battre cell si il avait pas le plan gohan en tête? je n'en sais rien, il sait que gohan a plus de puissance brute que lui même sans le SSJ2, mais il avait pas pris en compte sur le moment que gohan est incompétent, il le remarque que contre cell, ça lui coute la vie...

a l'arrivé du gros buu, il ne compte pas du tout sur gohan pour sauver la situation, il sait qu'il peut détruire buu tout seul mais ne veut pas car il est mort et il ne veut plus qu'on compte sur lui, il pense a goten et trunks en fusion.


pour répondre sincérement a la question, je dirais qu'aec un haricot magique pris a la place d'abandonner, goku aurait gagné, sans haricot magique il perd, mais il sait quand même blésser et affaiblir cell alors qu'il est beaucoup plus fort que lui, seul goku serait faire ça.


je rajouterais qu'au final, goku voulait passer le flambeau car il pense que c'est lui qui atire les monstres, il ne veut pas être ressuscité par les dragon balls, si goku était parti des le début comme d'habitude en disant je vais sauver le monde,il l'aurait sauvé, au final c'est quand même lui qui sauve le monde en se servant de gohan comme arme , pour changer,

et personne ne peut nier que goku atteint le SSJ3 en 7ans après, si il avait passé 1an de plus dans la salle de l'esprit et du temps et vu les conditions d'entrainement, le SSJ2 n'aurait surement pas été un problème ^^
il faisait excessivement confiance a gohan; en même temps c'est son fils quoi

[Ganjalo]

Personnellement, je pense que Trunks a raison dans le sens où si Goku avait pris un Senzu, recommencé à se battre, puis dès qu'il s'était fatigué en avait repris un et que tout le monde s'était mis à foncer sur Cell, Cell se serait fait défoncer. Après, y a les Cells JRs et c'est la garantie de Cell. Mais sans ça, Trunks qui passe en SSJ Dai ni Dankai ou je sais plus quoi, même chose pour Vegeta, tout le monde qui balance tout plein de Kikohas sur Cell ...

Ou encore Cell qui se fait bombarder pour ce qu'il reste de son corps après le Kamehameha de Goku, là ils auraient gagné vu que Cell n'était pas à fond et qu'un buste ça ne se défend pas. Mais encore aurait-t-il fallu que Goku parle de son plan du Shunkan Ido à ses amis.