La puissance des Saiyens "normaux"

[Redd]

J'aimerais connaitre vos avis sur la puissance des Saiyens de la planète Vegeta.


On sait que les Saiyens sont répartis en deux sortes : la caste inférieure, et les "nobles". Généralement, la caste inférieure est beaucoup moins forte.

Raditz avait une force avoisinant les 1200 ou 1500. Il était considéré comme faible par Nappa et Vegeta. On ne peut pas prendre en compte l'avis de Vegeta, qui devait jugeait tout le monde comme étant faible. Quant à Nappa, il semble faire partie des "nobles".

Première question : les Saiyens les moins forts tournent ils autour de 1000 à 2000 unités, ou peut-on en trouver des moins forts ? (je ne prends pas en compte les enfants bien sûr). Quelle serait la force minimale pour un Saiyen ? Exception faite de Goku, qui me semble vraiment trop faible durant son enfance et le début de son passage adulte.

Pour un Saiyen normal de caste inférieur, Raditz est-il "normal" ou "faible" ?

Seconde question : à partir de quelle puissance peut on considérer un Saiyen comme faisant partie de l'élite. Vegeta avait 18 000, mais c'était un véritable génie. Selon moi, c'est une exception. Dans le TV Special, Bardock a 10 000 à force de se battre, et semble plutôt balaise vu son combat sur la planète Meat.
Nappa n'a, selon le dico, que 4000.


Cela signifierait il qu'à partir de 4000, on est déjà considéré comme un Saiyen exceptionnel ? Ou Nappa serait-il juste le moins fort de l'élite ?


Bref, je laisse libre cours à votre imagination pour établir des "paliers" assez représentatifs, afin d'éclaircir la situation.


PS : dans vos argumentations, merci de dissocier votre avis [Manga] et votre avis [Anime]. En effet, les arguments venant de l'anime et du TV Special m'intéressent.

[Shyioken]

Je suis d'avis que Goku enfant était "faible parmi les faible", et que c'est sans doute pour ça qu'on l'a envoyé sur une planète où les habitants sont particulièrement faibles.
Je ne pense pas que le fait d'être de sang noble joue sur la force ou pas.
Le père de Broly était au service de celui de Végéta et pourtant son fils était bien plus fort que Végéta.
Nappa doit être autour de la norme d'un sayien. Quand à Raditz, il était sans doute loin d'avoir développer son potentiel car il est bien plus jeune que Nappa.

[Takumi]

Même Raditz aurait pu devenir un grand guerrier, car Raditz au début de la serie était plus fort que Goku.

Donc si Goku a pu suivre l'entrainement de Kaio, Raditz aurait pu aussi c'est logique, et par la suite les autres entrainements(dans la capsule spatiale, dans la salle de l'esprit et du temps etc) sans compter les Z-power up.


Mais en fait j'y pense, si Végéta avait suivi TOUS les entrainements qu'on fait Goku(ceux cités plus haut), il serait devenu plus fort que goku encore non?

[RMR]

Et pourtant, alors que Végéta semblait avoir rattrapé Goku lorsqu'il dévoila son super saïyen face à C-19 et C-20, lorsqu'ils suivirent le même type d'entraînement (la salle de l'esprit et du temps), cela en fut bien plus profitable à Goku en n'y passant qu'un jour qu'à Végéta en y passant deux jours. Végéta reconnaîtra lui-même être, je cite, loin du niveau de Goku aprés ça.

[Redd]

Merci de ne pas dériver du sujet. Du moins pas tout de suite

Je tiens à estimer la force des Saiyens de base. Ceux qui louent leurs services à Freezer, et dont le seul entrainement réside dans leurs bagarres de taverne et leurs missions de mercenaires. Je tiens à connaitre leur force moyenne classée par catégorie. Et pas celle d'un individu en question.

Je me moque de savoir si Goku ou Vegeta peuvent dépasser le niveau d'un Saiyen de base en s'entrainant à fond car... je le sais déjà. Comme nous tous.

Et la question n'est pas de savoir qui d'entre Vegeta et Goku est le plus doué pour progresser.


Ou alors, répondez au topic avec votre avis sur le sujet, ET répondez HS à la fin de votre post, ca ne dérange pas.

Quand à Raditz, il était sans doute loin d'avoir développer son potentiel car il est bien plus jeune que Nappa.

Possible. Mais aurait-il atteint la force de Nappa quelques années + tard ?

J'ai l'impression que chez les Saiyens de la planète Vegeta, le potentiel de combat "de croisière" est révélé assez vite pendant leur enfance et se stabilise ensuite. C'est juste une impression.

[RMR]

Goku n'est pas un saïyen de haut rang et Végéta est un saïyen de premier rang. Ce sont d'excellents exemples pour étudier le peuple saïyen par comparaison. Car je ne pense pas que Goku était tellement différent des autres saïyens de bas rang à sa naissance, et je ne vois pas en quel honneur un autre saïyen qui aurait suivi la même voie n'aurait pas connu la même évolution en termes de puissance.

Donc je prierais ceux qui débattent de ne pas tomber dans la paranoïa et de ne pas appeller au retour au sujet ou à des divisions à la légère.

Donc, ce que nous disions et qui va parfaitement dans le débat, c'est que la capacité d'un saïyen à augmenter sa puissance ne dépent pas que de son rang, qui, lui, dépend du potentiel à la naissance.

Quand au saïyen moyen, pour ma part, je me satisfait pleinement de savoir que sa puissance oscille entre 1 000 et 4 000.

[Shyioken]

Je placerai le sayien moyen autour de 2 000 unités.
Je pense, mais c'est une opinion toute relative, que Nappa devait être un peu au dessus car il a une morphologie un peu plus costaud que la moyenne...

[RMR]

Nappa est de l'élite. Il le dit lui-même. Et vu que de toutes façons, il est en train de perdre, je ne pense pas qu'il se vante (et mente), mais plutôt qu'il enrage alors que son rang devrait lui assurer la victoire (dans sa tête). Donc Nappa n'est pas un saïyen moyen.

[Thibarik]

Moi, d'apres ce que j'ai compris, les Saiyens ne sont pas categorisés selon leurs potentiels en etant adulte, mais d'après leurs niveaux de puissance dès leurs naissances.

L'evolution du saiyen ne serait donc pas prise en compte, ce qui me semble au final dénué de sens car c'est un saiyen jugé de classe "inferieur" à sa naissance qui va largement depasser l'élite de l'élite (Goku et Végéta).

Les saiyens ne semblaient pas au courant que la force peut varier en fonction de l'état d'esprit, de la force psychique du saiyen, chose qui n'est pas tout de suite analysable chez un nourisson.

Ce que je pense aussi, mais cela ne regarde que moi, c'est que plus les saiyens se reproduisent, plus ils sont puissant à leurs naissance. C'est vérifiable avec Trunk et Gohan qui sont bien plus fort que leur père au même âge ; on pourrait dire que ce n'est due qu'au mélange terrien, ce qui n'est pas faux. Mais on voit que Végéta est plus fort que son père au même age, tout comme Goku et son père, et ces 4 là sont 100% Saiyens.

Donc, si la planète Végéta n'avait pas été detruite et qu'on croit à cette théorie du "nouveau né donc plus fort que papa", je suppose qu'au bout de plusieurs générations, vu qu'a chaque naissance la puissance innée augmente, tous les nouveaux saiyens auraient été considéré comme étant de classe superieur. (oui je vais loin)

On sait que les Saiyens sont répartis en deux sortes : la caste inférieure, et les "nobles".

Il n'y a que 2 categories ? Il me semblait avoir lu je ne sais ou qu'il en existait 3 ou 4... La classe inferieure (genre Goku), l'élite (Nappa), et l'élite de l'élite (Végéta)... Quelque chose comme ça... Mais je me trompe peut être je ne me souviens plus de la source.

[Redd]

je ne vois pas en quel honneur un autre saïyen qui aurait suivi la même voie n'aurait pas connu la même évolution en termes de puissance.
...
la capacité d'un saïyen à augmenter sa puissance ne dépent pas que de son rang, qui, lui, dépend du potentiel à la naissance.
...
Donc je prierais ceux qui débattent de ne pas tomber dans la paranoïa et de ne pas appeller au retour au sujet ou à des divisions à la légère.

Il n'y a pas de paranoia ici mais une incompréhension du sujet de votre part, ou une mauvaise expression de mon besoin, ou les deux à la fois (fort possible).

Le sujet que j'ai souhaité aborder n'est pas la progression d'un Saiyen grâce à l'entrainement ni son potentiel. Car, à nouveau, les réponses sont connues et très claires grâce à Goku et Vegeta.

Je suis disposé à croire et / ou à débattre sur le fait que Raditz puisse devenir très fort s'il s'entraine comme Goku l'a fait, mais ce n'est pas du tout ce que je cherche à savoir. J'estime donc être en droit d'appeler à un retour au sujet tant que je n'ai pas de réponse à mon interrogation.


===


Il est un fait clair, c'est que la force des Saiyens de base ne dépasse pas les 20 000 unités. Car un Saiyen qui dépasse ce chiffre, ca surprend (cf attitude de Zabon face à Vegeta, qui pourtant est considéré comme le meilleur de son peuple).

Ce que vous dites, et vous avez raison, c'est qu'ils pourraient en suivant un entrainement comme Goku ou Vegeta, dépasser leur niveau. OK.

Mais le fait est que sur une population pourtant assez grande, et qui se bat régulièrement, personne n'a progressé à ce point.

J'en déduis donc qu'ils ne s'entrainent pas comme de fous, et qu'ils ne risquent pas leur vie comme l'a fait Vegeta sur Terre et Goku à de nombreuses reprises. Sinon ils seraient beaucoup plus forts.

Mais ils ont quand meme une force que je qualiferai de "normale pour un Saiyen". Sans s'entrainer outre mesure, ils acquierent une force assez conséquente et semblent tous graviter autour de cette force, à quelques milliers d'unités près. Et c'est cette force que je cherche à déterminer.


Par exemple, je serais tenté de dire : entre 1000 et 10 000. Ai-je raison ? Un Saiyen ayant 9 000 unités est-il exceptionnel ou normal ? A cela, RMR suppose que c'est plutôt entre 1000 et 4000. C'est ce genre d'opinions dont j'ai besoin pour obtenir une réponse à mes interrogations.


EDIT : et pendant que j'écrivais ca, les posts qui ont suivi répondent parfaitement à ce que j'attendais.

Mais on voit que Végéta est plus fort que son père au même age, tout comme Goku et son père, et ces 4 là sont 100% Saiyens

Pour ma part, je pense que la théorie du "pere" n'est valable que pour les métis, sinon le peuple Saiyen serait beaucoup + fort. En outre, Goku était beaucoup plus faible que son papa à sa naissance d'apres le film. Trop faible même.

Mais par contre, je crois aussi que les Saiyens n'avaient pas conscience de leur potentiel et de leur capacité de progresser vite. Je crois qu'ils se contentaient de leur puissance de base (que je cherche à déterminer) et de leur transformation en gorilles.

[RMR]

Goku qui affiche une puissance de plus de 8 000 rouste Nappa (que je descend donc vers 6 000) qui est de l'élite, ce qui me fait descendre le saïyen moyen fort à 4 000.

Edit : Comme quoi, on n'avait pas tant que ça perdu de vue le fil du sujet.

[Redd]

Il n'y a que 2 categories ? Il me semblait avoir lu je ne sais ou qu'il en existait 3 ou 4... La classe inferieure (genre Goku), l'élite (Nappa), et l'élite de l'élite (Végéta)... Quelque chose comme ça... Mais je me trompe peut être je ne me souviens plus de la source.

Je ne sais pas

Je fais une distinction (qui n'engage que moi) entre la "caste" et le "rang"

Pour moi, la caste est due à la naissance en fonction de la caste du papa, et de la puissance à la naissance. Vegeta est le fils du roi donc "noble". Kakarrott est le fils d'un grouillot donc "caste inférieure". La caste inférieure boit de la bière et rigole gras. Les nobles portent des capes, et s'intéressent à la politique.

Le rang est dû, selon moi, à la puissance que le Saiyen a à un instant T. Si il dépasse xxx, il est considéré comme faisant partie de l'élite. Mettons 4000. En dessous, c'est un combattant normal.

Et bien souvent, caste et rang sont très liés. Mais un guerrier comme Bardock est justement un cas de Saiyen de caste inférieure, qui fait partie de l'élite des combattants Saiyens.

Et l'élite de l'élite, c'est histoire de pouvoir différencier Vegeta des autres : Vegeta ayant une puissance largement supérieure à tous les autres de son peuple.

[Genkidama16]

Il semblerait que le Saïyen moyen, de caste inférieure en tout cas, soit inferieur au Namek moyen.

Nappa : "C'est un Namek."
Vegeta : "Il semble. C'est pour ça qu'il a été capable de vaincre Raditz."

A t'on une idée de la force du Namek moyen ? Oui en quelque sortes. On a les 3 ouvriers qui sont venus à la rescousse d'un village attaqué par les hommes de Freezer. A fond, ils étaient à 3 000.

J'en conclu que la force du Saïyen moyen ne devait pas dépasser 3 000. Qu'en est-il du plus faible d'entre eux ? Les Saïyens se vantant d'appartenir à la race des guerriers "les plus forts de l'univers", ils devaient posséder une force bien au dessus de la moyenne du guerrier moyen de l'univers.
Or, vu qu'ils sont inférieurs au moins à Zabon, Doria, Kiwi, Freezer, Cold, le commando Ginue, et la plupart des Nameks, la moindre des choses seraient qu'ils surpassent le reste des soldats de Freezer.

Qu'en est t'il de leur force ? Ceux qui ont combattu les 3 Nameks avaient une force comprise entre 1 000 et 3 000. Mais on peut affiner cette fourchette, sachant que deux hommesde Freezer au moins, on une force inferieure à 1 500 ( force initiale de Gohan et Krilin sur Namek ). Sont ils les plus faibles d'entre eux ? Je pense que non, étant donné qu'ils ont été choisis au hasard pour la mission de reconnaissance, et qu'ils appartiennent à des especes bien disctinctes. Ils doivent être representatifs du soldat moyen de Freezer. J'en conclu que leurs force est comprise entre 1 000 et 1 500.

Conclusion générale : Raditz avec ses 1 200 devait figurer parmis les plus faibles des Saïyens de caste inférieure, puisqu'il est admissible qu'il soit surpassé par un homme de base aux ordres de Freezer, censés être eux mêmes surpassés par les Saïyens moyens. Des Saïyens plus faibles que Raditz devaient exister, mais pas beaucoup. Leurs force ne devait pas descendre en dessous de 1 000 en tout cas.

Saïyen moyen de caste inferieure : entre 1 000 et 3 000, soit 2 000 en moyenne et donc 20 000 en Oozaru.
Saïyen moyen de caste superieure : entre 4 000 et 18 000, soit 10 000 en moyenne et 100 000 en Oozaru ( excepté Vegeta, ils restent inferieurs au capitaine Ginue ).

[Redd]

Ta remarque sur les Nameks est pertinente. Ca permet d'avoir une bonne idée de la moyenne des Saiyens.

Par contre, je te trouve généreux avec les soldats "de base" de Freezer. Moi je les vois carrément en dessous de 1000. Genre entre 500 et 1000, voire moins pour les plus faibles. J'ai dans l'idée qu'un Saibamen écrase un soldat de Freezer sans soucis.

Je me base sur le fait qu'ils sont très nombreux, et donc que ca m'étonnerait pas d'en trouver certains avec une force de 300 (ou proche de Piccolo Daimao, ce qui est suffisant pour écraser certains peuples de l'univers comme les terriens). Sans compter le fait qu'ils se battent avec une arme à énergie, ce qui ne nécessite pas un KI élevé. Ca permet à Freezer d'embaucher de force presque n'importe qui dans son armée.

Je vois donc le gros de la troupe comme ca. Mais certains soldats plus forts pourraient monter jusque 1500... Ainsi ca laisse les Saiyens supérieurs à tous les soldats, ce qui conforte Raditz dans son opinion de "race guerrière la plus forte".



Pour le reste, je pense comme toi. Sauf que je mets la limite max à 10 ou 12 000, histoire de mettre un gap avec Vegeta, la super exception (selon moi, il est largement devant tout le monde, y compris devant l'éventuel numéro 2 des Saiyens).

[Genkidama16]

Ta remarque sur les Nameks est pertinente. Ca permet d'avoir une bonne idée de la moyenne des Saiyens.

Par contre, je te trouve généreux avec les soldats "de base" de Freezer. Moi je les vois carrément en dessous de 1000. Genre entre 500 et 1000, voire moins pour les plus faibles. J'ai dans l'idée qu'un Saibamen écrase un soldat de Freezer sans soucis.

Je me base sur le fait qu'ils sont très nombreux, et donc que ca m'étonnerait pas d'en trouver certains avec une force de 300 (ou proche de Piccolo Daimao, ce qui est suffisant pour écraser certains peuples de l'univers comme les terriens). Sans compter le fait qu'ils se battent avec une arme à énergie, ce qui ne nécessite pas un KI élevé. Ca permet à Freezer d'embaucher de force presque n'importe qui dans son armée.

Je vois donc le gros de la troupe comme ca. Mais certains soldats plus forts pourraient monter jusque 1500... Ainsi ca laisse les Saiyens supérieurs à tous les soldats, ce qui conforte Raditz dans son opinion de "race guerrière la plus forte".



Pour le reste, je pense comme toi. Sauf que je mets la limite max à 10 ou 12 000, histoire de mettre un gap avec Vegeta, la super exception (selon moi, il est largement devant tout le monde, y compris devant l'éventuel numéro 2 des Saiyens).

On pourrait utiliser la loi Normale pour décrire la force des soldats de base de Freezer. Disons que 800 soit la norme, et que 50% d'entre eux aient une force en dessous, descendant jusqu' a 300 par exemple et que 50% aient une force au dessus, montant jusqu'a 1300. Les forces de 300 et de 1300 restant super minoritaires, on pourrait par contre trouver un relativement grand nombre de soldats ayant une puissance de 400 ou de 500.

Pour les Saïyens de caste superieure, je suis d'accord avec toi. .Sinon, on aurait pas vraiment l'impression que Nappa en fasse partie. Avec une puissance max de 12 000, ça ramène donc la moyenne à 8000. Mais Nappa, comme Raditz, reste l'un des plus faibles de sa categorie. Les Saïyens survivants appartiennent decidement au "club des faibles".