Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

[Hel]

Bonjour,
Je suis assez nulle en DBZ (comparé à tous ceux qui dont ici...) et mes connaissances se basent principalement sur le DA. je sais, j'ai honte, désolée
Ah oui, et en plus je suis une fille. Navrée.
Tout ça pour en venir au fait que j'ai tiqué sur la théorie du métissage selon laquelle Trunks et Goten seraient plus puissants parce que conçus alors que leurs pères étaient déjà SSJ.
Théorie fort intéressante et assez logique. Sauf que selon moi, justement, Trunks a été conçu avant que Vegeta devienne SSJ (oui, mes penchants de midinette se sont beaucoup penchés sur ces fameuses trois années entre Freezer et les Cyborgs). Dans le DA et le manga en français, pour expliquer sa naissance, Trunks dit à Goku que Bulma trouvait à Végéta l'air triste, et hop, voilà ! Donc Végéta devait être toujours à la Corp, et triste. Pour moi, une seule chose peu donner à Végéta l'air "triste" : le fait de ne pas réussir à égaler ce *** de Goku ! donc il ne serait pas encore passé SSJ quand Bulma l'aurait si gentiment... consolé.
Ensuite, mais là je me base sur le DA (toujours navrée), Végéta raconte qu'il avait fini par quitter la Terre pour devenir SSJ, et semble revenir juste après, genre "je fais la surprise à tout le monde"
Bref, d'après le fameux "air triste" de son gentil papa qui aurait séduit sa gentille maman, pour moi Trunks a été conçu avant que Végéta atteigne son but. Mais dans ce cas la théorie pour expliquer les facilités de Trunks ne tient plus. Arf.
Et puis d'ailleurs, pourquoi le Trunks du futur qui a vécu dans la guerre ne parvient à devenir SSJ qu'adolescent, alors que le Trunks de la saga Boo, qui a vécu dans le luxe et la facilité avec papa-maman, y parvient sans soucis à 7-8 ans ??

Voilà, mes questions de midinette.

[San999]

Que Bejîta ne puisse pas devenir Super Saiyan quand il a conçu Trunks, n'empêche pas celui-ci d'avoir plus de facilité. Surtout que comme je l'ai dit, pour prendre un ordre d'idées, si le parent a 1000 au moment de la conception, alors l'enfant atteindra facilement une force entre 700 et 1200 (donc plus fort que le parent au moment de la conception pour le nombre le plus grand). Par ailleurs, Trunks a pu s'entraîner dans la salle de gravité et avec son père, même si ce n'était pas très intensif non plus (Trunks ne faisait que s'amuser), c'est toujours beaucoup mieux que Goten qui s'entraîne avec Chichi.

Pour le Trunks du futur, c'est simple, le Bejîta du futur a arrêté l'entraînement. En effet, ce Bejîta-là pense toujours qu'il ne peut y avoir qu'un seul Super Saiyan et que celui-ci est Gokû. De plus, Gokû du futur, son rival, étant mort, cela a de quoi le démotiver. Bref! Le Bejîta du futur n'a aucune motivation pour s'entraîner dans ce futur, vu qu'il n'a plus de rival, qu'il lui est impossible d'imaginer devenir un Super Saiyan et qu'il est en plus déjà le plus fort de l'univers à ce moment-là. (Son Gokû, Freeza et Cold sont morts, je ne pense pas que Piccolo le dépasse et Gohan est certainement loin du compte à ce moment-là). Le Bejîta du futur est donc beaucoup moins fort au moment de la conception du Trunks du futur que ne l'est le Bejîta du présent au moment de la conception du Trunks du présent.

Au fait... Hel? De Fanfic-fr?

[Hel]

Ok pour ta théorie, mais je me basais surtout de celle développée dans le sujet "puissance et métissage", qui expliquait pourquoi Goten ET Trunks pouvait si facilement passer SSJ, de façon quasi innée. Cela aurait été du au fait que leurs pères l'étaient lors de la conception, c'est là que j'ai tiqué.
Pour la puissance, ton explication me semble logique, mais de là à passer SSJ si facilement, cela me surprendra toujours... mais bon
Même s'il est sûr que l'entraînement de Trunks avec Végéta vaut bien mieux que celui de Goten avec Chichi J'ai quand même toujours considéré que passer SSJ, c'est encore "autre chose" que de la simple puissance. Si on regarde le passif de Goku, avec DB et autres, il a quand même franchi des étapes autrement plus difficiles, et ce niveau ultime est logique. Mais Goten et Trunks... Bref !

Merci pour ton explication pour le Trunks du futur, ai tout compris !

Au fait... Hel? De Fanfic-fr?

Soi-même

[San999]

Oui, le problème de leur transformation reste dans le fait qu'ils ne sont pas passé par l'étape émotionnelle des autres Super Saiyens: Une grande colère. C'est le seul truc qui est plus ou moins incompréhensible. Cela dit, si ça peut te rassurer, Gohan et Végéta n'y comprennent pas plus. Le mystère des Super Saiyens...

Dans l'anime, la première transformation de Goten se passe lors d'un combat contre Chichi. Celle-ci le frappe et le nargue (je sais plus ce qu'elle lui dit, mais elle le provoque) et celui-ci se met en colère et voilà. En dehors du fait que Chichi puisse maîtriser Goten est totalement pas crédible du tout (même sous sa forme normale), on ne peut pas dire que cette "colère" soit vraiment comparable à celle éprouvée par Gokû à la mort de Kulilin ou celle de Bejîta face à sa propre impuissance ou encore celle de Gohan en revivant dans son esprit les horreurs qu'avait commises Freeza. Bref! Même dans l'anime, cela reste assez difficile à comprendre.

Comme le dit Végéta, cela devait être la période des soldes chez les Super Saiyens.

Bon, bah, sur ce, je vais te saluer dans ta présentation sur ce pas.

[Salagir]

Voici un mail intéressant qui m'a été envoyé sur le sujet

Je me permet de vous envoyer ce mail de commentaire pour vous soumettre une autre thèse concernant l'enorme puissance innée des descendants de sayens.

Voilou: la puissance d'un guerrier se traduit par son ki(ou chi, ouce que vous voulez), ce ki est présent dans tout etre vivant(c'est le principe de base du genkidama).
Il est donc possible et très probable que les spermatozoïdes des grands guerriers soient eux mêmes dotés d'une grande quantité d'energie(surtout si le guerrier ne se contrôle plus trop sous l'effet du plaisir^^), énergie qui se transmet par la suite à l'enfant. cela expliquerait l'ecart de puissance entre Gohan et Goten vu l'ecart de puissance entre goku quand ila conçu gohan et Goku quand il a conçu Goten.

En edpérant avoir retenu votre attention par ma modeste contriburion,

Je vous salue bien bas

Snooze

Dans un monde où l'énergie des êtres vivants existe au point d'être transformée en boule de feu, et d'être donnée d'un être à l'autre, c'est une idée qui n'est pas totalement impossible J'aime bien.

[quent68]

Ah ouais pas mal, en fait c'est comme si il avait conçu Goten en étant ssj!

[SuperIdle]

anéfé, Goten a apriori été conçu dans la période avant le Cell Game, donc quand Goku restait en ssj en permanence ^_^

Pour Trunks, Végéta, n'etait pas forcément en ssj, mais en entraînement permanent, ce qui est déjà pas mal, et clairement mieux que dans l'univers de miraï Trunks. En outre, c'est quand même le prince de sang des sayens, c'est quand même normal qu'il ait plus de prédispositions que Goten


content que ma théorie n'ait pas soulevé de mauvaises réactions dans cet environnement de puristes; c'est bon signe.

[Bab]

Personnellement, j'ai toujours considéré qu'un descendant sayan, même très éloigné, n'était pas forcément plus faible qu'un sayan de souche. Je pense même que le vang terrien marche comme un amplificateur, et augmente encore le potentiel du métis. Donc pour moi, un métis avec du sang sayen, et quelle que soit va quantité, est plus puissant qu'un sayen de base.
Pour ce qui est du gène ssj, je suis assez d'accord avec la théorie dite plus haut, comme quoi le niveau de la personne au moment de la conception influe sur la descendance, Goten par rapport à Gohan en est la preuve =p

[Sasori]

Mais pourquoi vous ne considerez pas juste que Goten et Trunk ont le talent? C'est tout
Ne cherchons pas plus loin bon sang!
Gohan a une enorme puissance caché OK, mais pas de talent! C'est different!
Goten et Trunk s'amuse a se battre depuis qu'ils sont petits! Il suffit de voir comment ils inventent des techniques plus loufoque les unes que les autres!
Le pire, c'est qu'ils arrivent a atteindre SSJ3 en a peine 1 ans! Et encore, je suis particulierement gentil, parce qu'apparement, ils n'avaient decouvert ca qu'un peut plus tot lorsque Boo est en train d'attendre dans le palais soit a peine 1 heure... Meme goku dit qu'il lui a fallut des annees et des annees d'entrainement, ils ont peut etre ete influencé par Goku SS3 et ont tenté de l'imiter, ET ALORS. Etre devenu SSJ a leur jeune age... ok ca souleve des interrogations, et alors?
Qui sait si ce n'est pas Trunk qui aurait vu son pere SSJ et en a ensuite parlé a Goten? Sa se rapproche de l'idee que j'ai faite pour l'exemple avec goku SSJ3. Connaissant justement le talent de ces deux gamins, on a le droit de pensé qu'ils ont pu faire quelques choses pour devenir SSJ! San n'arrive pas a s'imaginer une grosse colere, mais et alors? Ne pas pouvoir se l'imaginer et la realité, c'est different. Il y a des choses dans la vie qui semble totalement abherrant mais pourtant... Alors franchement, ca ne m'etonne pas que Goten et Trunk y arrive. Et quand on dit qu'ils y arrivent si "facilement" c'est parce que tout le monde les voit le devenir a leur jeune age, mais on ne sait absolument pas comment ils ont bien pu le devenir, ni par ce par quoi ils sont passés.

Apres pour le rapport avec la puissance a l'origine de leur concepteur, je pensais exactement la meme quand j'etais... gosse
Mais restons realiste, cela n'a aucun sens et c'est presque impossible. Cela voudrait dire que Pan qui est la fille de Gohan MYSTIC ( Quand meme pas rien! just the numero 1 hein, rien que ca! ) est plus puissante encore? N'oublions pas que Videl est une humaine encore plus fort que la plupart des humaines normal, plus que ne l'est Bulma je crois et pourtant.... Et Bra alors? Je ne pense pas qu'elle soit plus forte que Trunk!

[Son]

Bien, tout d'abord, j'aimerais savoir d'où sort l'histoire comme quoi Gohan n'était pas assez populaire pour reprendre le flambeau de son père? Non seulement, il était très populaire auprès des fans, mais il l'était encore plus que son père, à l'époque de Cell! Je ne sais pas ce qui a décidé Toriyama à redonner le rôle du héros à Goku, mais ce n'était sûrement pas par manque de popularité de Gohan. Sûrement encore une pression de ses éditeurs, mais je ne sais pas. (Cependant, peut-être que la popularité de Gohan a beaucoup baissé au début du cycle Boo. En tout cas, j'ai commencé à le trouver très fade à cette époque.)

la réponse est simple, les fans de gohan se plaisent a faire courir le bruit que gohan est le personnage préféré de toriyama, ce qui est totalement faux (en tout cas il n'a jamais dit ça..) ils font aussi courir le bruit que toriyama a été poussé a faire un changement après saga cell, ce qui est également totalement faux, il voulait arrêter, ils ont plutot chialé pour qu'il continue et n'étaient pas en position d'exiger quoi que ce soit ...
tout est un choix de tory du début a la fin.

pour ce qui est de gohan la réponse est simple également, il est un simple personnage secondaire qui n'a jamais pris la place a goku pas même pendant l'arc Cell, certains ont du mal a saisir, il n'y a pas de rôle de héros a redonner puisque c'est, a toujours été, et sera toujours, goku.



le coup du héros qui entraine quelqu'un pour se battre a sa place est un stéréotype classique ...Goku est a l'origine de tout dans la saga Cell (salle de l'esprit et du temps, l'entrainement, mise en avant de gohan a sa place, sacrifice pour sauver gohan, instruction a gohan pour tuer cell etc...) puis le sacrifie aussi est un stéréotype de héros, le héros qui meurt a la FIN de la Saga...

donc goku est autant le héros de la saga frieza que de la saga cell, gohan est le personnage secondaire le plus important de la saga cell autant que bejita est celui de la saga frieza...

si on part comme toi, seiya n'est pas le héros principal de saint seiya , c'est athena, puisque seiya se sacrifie pour la sauver il ne pouvait pas battre hades) et qu'elle tue hades, c'est EXACTEMENT le même scénario, essaye juste de répondre a ça.

[Redd]

le coup du héros qui entraine quelqu'un pour se battre a sa place est un stéréotype classique

Je serais curieux que tu me donnes des exemples de mangas ou le personnage principal (puisque c'est de cela qu'on parle) entraine quelqu'un pour se battre à sa place.
Le stéréotype, c'est plus souvent le personnage secondaire, qui est ou étais un héros, entraine le personnage principal qui deviendra un héros.

Dans le cas de l'arc Cell, je n'arrive pas à voir quelqu'un d'autre que Gohan comme étant le personnage principal, et le plus mis en valeur.

Dans Saint Seiya, c'est effectivement Seiya qui se bat jusqu'au bout et se sacrifie. Athena donne le coup de grâce, certes. Rien à voir avec Gohan dans la saga Cell, qui est présenté comme un sauveur, qui se bat et qui finit par vaincre avec l'intervention de ses amis. Gokû se sacrifie en héros, c'est indéniable. Il n'en est pas pour autant le personnage principal de l'arc.

Par contre, comparer Gohan de la saga Cell à Végéta de la saga Freezer, c'est un peu abusé. Entre un méchant à moitié repenti, qui n'est pas le plus fort et qui se fait tuer 1 tome et demi avant la fin de l'arc, et un gamin gentil qui sauve le monde, reste en vie et devient le plus puissant... il y a un fossé immense. On ne peut même pas parler d'héroïsme dans le cas de Végéta.

[Nathalie_54]

Dans le cas de l'arc Cell, je n'arrive pas à voir quelqu'un d'autre que Gohan comme étant le personnage principal, et le plus mis en valeur.

on a pas la même idée d'un héros alors.

il n'est pas mis en valeur, c'est tout le contraire, seule sa puissance est mise en valeur, rappelons qu'avant même d'être SSJ2, il a une puissance brute supérieure a son père (kaio le dit.) et il se débrouille moins bien que goku avec cette force.

avant d'être SSJ2 il chiale qu'il veut pas se battre, et une fois SSJ2, il se prend pour un fou, n'écoute plus ce qu'on lui dit (un peu comme gotenks) et fait des erreurs monumentale qui mène au décès de son père, et si le héros n'avait pas été la, a la mort de toute la planète a l'exception de Cell....

on peut se dire qu'après avoir fait cette erreur il a compris le leçon ,surtout après avoir vu son père mourir a cause de lui, mais pas vraiment, cell revient, encore plus puissant, et gohan se prend de nouveau pour un fou, genre "je vais l'exploser" et il se fait bousiller le bras, et il laisse déja tomber , a moitié a chialer qu'il peut plus le battre, il passe d'une arrogance mortelle a un abandon total...

Gohan n'est en aucun cas le héros de l'arc cell, il n'a rien d'un héros, il est ridicule de penser que parce que quelqu'un a une puissance brute supérieur au héros il devient le héros, car c'est la, la seule qualité de son gohan.(enfin avec celle d'avoir un coeur pur puisqu'il monte sur kinto un)



c'est ça un personnage mis en valeur? jamais un héros n'a eu ce type de personnalité, ni dans les mangas, ni dans les films...
le héros est celui qui trouve les solutions, qui fait des miracles, qui redonne toujours de l'espoir aux autres, gohan n'a jamais inspiré le moindre espoir a la z-team arc cell.. enfin dans tout dbz.

sur la fin cell ne meurt que par l'éffort de toute la z-team, c'est d'ailleurs drôle de voir les fans de gohan dire qu'il tue cell, mais ce n'est pas goku qui tue buu mais un genkidama, quel preuve de mauvaise foie.

bisous

nath

[Redd]

on a pas la même idée d'un héros alors.

Tu parles de héros, je parle de personnage principal. C'est totalement différent.
Un personnage principal est souvent un héros. Mais un héros n'est pas forcément le personnage principal (par définition unique).
Des personnages secondaires peuvent aussi être des héros.

il n'est pas mis en valeur, c'est tout le contraire, seule sa puissance est mise en valeur, rappelons qu'avant même d'être SSJ2, il a une puissance brute supérieure a son père (kaio le dit.) et il se débrouille moins bien que goku avec cette force.

Et alors ? En quoi le fait que sa puissance soit mise en valeur et que Gokû a + d'expérience le retire le statut de héros de la saga Cell ?
Un héros se caractérise par son courage, le fait de se battre contre l'adversité, et le fait de sauver le monde. C'est ce que fait Gohan dans la saga Cell.

avant d'être SSJ2 il chiale qu'il veut pas se battre, et une fois SSJ2, il se prend pour un fou, n'écoute plus ce qu'on lui dit (un peu comme gotenks) et fait des erreurs monumentale qui mène au décès de son père, et si le héros n'avait pas été la, a la mort de toute la planète a l'exception de Cell....

Oui, Gohan a un comportement de gamin quand il se transforme en SSJ2. Gokû a un comportement égoiste à plusieurs reprises également. Même Kaiô le constate durant le combat contre Freezer.

Bien sûr que sans Gokû, la planète aurait été réduite à néant. Je n'ai jamais dit que Gokû n'était pas non plus un héros. Mais sans Gohan, la planète aurait aussi fini à l'état de cendre.

on peut se dire qu'après avoir fait cette erreur il a compris le leçon ,surtout après avoir vu son père mourir a cause de lui, mais pas vraiment, cell revient, encore plus puissant, et gohan se prend de nouveau pour un fou, genre "je vais l'exploser" et il se fait bousiller le bras, et il laisse déja tomber , a moitié a chialer qu'il peut plus le battre, il passe d'une arrogance mortelle a un abandon total...

Et alors ?
Nombre de héros ont leur faiblesses.
Nombre de personnages principaux, même des personnages principaux de mangas (et pas d'un arc) en ont aussi.

Gohan n'est en aucun cas le héros de l'arc cell, il n'a rien d'un héros, il est ridicule de penser que parce que quelqu'un a une puissance brute supérieur au héros il devient le héros, car c'est la, la seule qualité de son gohan.(enfin avec celle d'avoir un coeur pur puisqu'il monte sur kinto un)

Je n'ai pas dit que sa montée en puissance faisait de lui le personnage principal. Ce sont d'autres raisons qui font de lui le personnage principal, et un héros.

le héros est celui qui trouve les solutions, qui fait des miracles, qui redonne toujours de l'espoir aux autres, gohan n'a jamais inspiré le moindre espoir a la z-team arc cell.. enfin dans tout dbz.

Euh... Si.

Tu n'aimes peut-être pas Gohan, mais dire qu'il n'a pas inspiré d'espoir aux autres, c'est carrément faux, voire ridicule.

Gokû voyait en son fils le futur sauveur, donc l'espoir de ce Cell Game.
Ses compagnons, durant l'acte final, l'encouragent et mettent leur destin entre ses mains. Et une fois le combat fini, ils le félicitent tous. Je pense que le manga est assez clair là dessus. Si les personnages secondaires considèrent Gohan comme leur héros après la bataille contre Cell, c'est pas pour rien.

sur la fin cell ne meurt que par l'éffort de toute la z-team, c'est d'ailleurs drôle de voir les fans de gohan dire qu'il tue cell, mais ce n'est pas goku qui tue buu mais un genkidama, quel preuve de mauvaise foie.

Gohan n'est pas un héros et ce n'est pas lui qui tue Cell... ?! Et tu parles de mauvaise foi ? Ah ouais, quand même.

Je ne suis pas + fan de Gohan que d'un autre personnage, mais toi, t'es carrément anti-gohan pour nier les évidences à ce point.

[Son]

Tu parles de héros, je parle de personnage principal. C'est totalement différent.
Un personnage principal est souvent un héros. Mais un héros n'est pas forcément le personnage principal (par définition unique).
Des personnages secondaires peuvent aussi être des héros.

c'est jouer sur les mots, disons héros principal, puisque piccolo, trunks etc sont égalements des héros...

Un héros se caractérise par son courage, le fait de se battre contre l'adversité, et le fait de sauver le monde. C'est ce que fait Gohan dans la saga Cell.

bah justement, goku a plus de courage tu l'as vu pleurer durant saga cell ? mieux, dans DBZ? et sauver le monde bah ,autant gohan le fait, goku aussi....

c'est ce qu'on t'explique, gohan n'est pas un héros ou LE héros de la saga cell, même si son power-up est fort plaisant

Gokû voyait en son fils le futur sauveur, donc l'espoir de ce Cell Game.
Ses compagnons, durant l'acte final, l'encouragent et mettent leur destin entre ses mains. Et une fois le combat fini, ils le félicitent tous. Je pense que le manga est assez clair là dessus. Si les personnages secondaires considèrent Gohan comme leur héros après la bataille contre Cell, c'est pas pour rien.

certes goku n'a jamais douté de son fils, normal c'est son fils, les autres en savent rien pour gohan, ils n'espèrent rien de lui avant qu'il up SSJ2, tout ça c'est le plan de goku, par contre j'ai pas pigé d'ou les personnages secondaires considèrent gohan comme leurs héros après bataille contre cell, mais j'vais relire tout ça :p

[San999]

Ha! Ha! Ha! Ciel! Bon! Redd répond très bien. Je vais juste donner ma source pour ce qui est de mon affirmation sur le fait que Gohan était le personnage le plus populaire durant le Cell Game. Dans le Daizenshû 1, les illustrations 201 à 205 représentent Gokû, Gohan, Bejîta, Trunks et Piccolo, tous à la période Cell Game. À la page 205, il est expliqué que ces illustrations ont été faites à l'occasion d'un sondage de popularité des personnages: "Élection des personnages les plus populaires. Dans l'ordre ont été élus: Son Gohan, Son Gokû, Trunks, Bejîta et Piccolo." J'ose espérer que ceux qui nient la canonicité des Daizenshû n'iront pas jusqu'à prétendre que les Daizenshû inventent carrément des sondages de popularité qui n'existent pas...

Un héros se caractérise par son courage, le fait de se battre contre l'adversité, et le fait de sauver le monde. C'est ce que fait Gohan dans la saga Cell.

bah justement, goku a plus de courage tu l'as vu pleurer durant saga cell ? mieux, dans DBZ?

Excuse-moi d'être impoli, mais c'est quoi ce machisme primaire à la con? Depuis quand le fait de pleurer est une preuve qu'on est moins courageux? Gokû a pleuré quand il a vu son grand-père revenir d'entre les morts. Il a aussi pleuré à la première mort de Kulilin. Cela rend Gokû moins courageux? Ah! Excuse-moi, tu parlais de la partie "DBZ" (qui est un qualificatif spécifique à l'anime, pas au manga). Dans ce cas, laisse-moi te rappeler que Gohan est un enfant et Gokû est un adulte. De plus, Luffy pleure dans One Piece, à plusieurs reprises. Cela ne le rend pas moins courageux.