Les incohérences des Forces de Combats

[Ganjalo]

Bon, je vais donner ma version.

Plutôt que de chercher à expliquer des ZPU incohérents ... Je vais adopter la théorie que j'avais depuis longtemps et que Salagir a aussi =D

Freezer parle de sa puissance FINALE à 530 000 et de sa puissance en deuxième forme à 100 000. Ok, erreur de traduction, mais c'est bien plus cohérent.

Et ainsi, on va faire un petit listing des puissances, de Goku vs Vegeta jusqu'au début des cyborgs :

Goku sans Kaioken au max, plus de 8000. Les centaines sont assez négligeables à ce niveau. Vegeta le dit.
Vegeta, 18 000, Doria le dit.
Nappa, il est pas si loin de Goku à 8000+ ? Disons, 6000.
La Z team et co, enfin, ce qu'il en reste, perso j'estime Krilin à 2200 ou un truc du genre. J'abuse peut-être mais c'est bien le seul à gérer un peu Nappa, mis à part Gohan quand il s'énerve, même Piccolo se fait défoncer un moment, et Vegeta le complimente. Gohan, on va dire que s'il y va à fond fond, 2500 après le power-up, 1800 avant. Parce qu'il est pas super avant, Piccolo compte surtout sur sa colère. Piccolo, allez, un bon 2800, voire 3000.
Tenshinhan, Yamcha, 1700-1500 respectivement à peu prêt, pas plus je pense. Chaozu, on en sait rien.

Bref, osef de ça.

La suite, le combat Goku-Vegeta, on observe que Vegeta surpasse de loin Goku, même en Kaioken, donc ... Le Kaioken double le placerait à un niveau inférieur à celui de Vegeta, mais il n'a pas besoin d'être vraiment inférieur pour que Vegeta le latte ! En effet, Goku doit le réenclencher souvent, quand il se mange des coups, perd sa concentration ... Tandis que Vegeta est frais et dispo. Et Goku a quand même des dommages, même avec un double, sur le long terme.

Disons que le double Kaioken le met à ... 15 000.
Et qu'il ne multiplie pas.
Le triple, il est largement supérieur à Vegeta, certains disent 24 000, on n'est sûr de rien, le détecteur a explosé. Disons, 22 000-23 000, quelque chose comme ça.

Il défonce Vegeta tranquillou qui là, doit baisser à 15 000, quelque chose comme ça.

Goku, lui, baisse à ... Disons, 6000, il a subi pas mal de dommages, et Vegeta l'a cogné avant, + les Kaioken normaux ...
Le clash Kameha / Canon Garric, le quadruple Kaioken de Goku le place pas forcément à 32 000, déjà on ne peut pas affirmer que le Kaioken multiplie, mais de plus, Goku est mal en point. Perso, je vois Goku à 25 000 avec, car Vegeta se fait latter par le triple Kaioken Kamehameha de Goku, mais trop lentement pour Goku ( que j'estime à ce moment à 19 000, et Vegeta à 17 000-18 000, Goku le repousse aisément en quadruple ).


Après ça, on a sans doute un Vegeta défoncé de partout, à 12 000, et un Goku à 4500.

Vegeta crée sa lune, là il doit passer à 8000. Cette technique fait VRAIMENT baisser la force.
En Gorille, Vegeta doit pas excéder les 25 000. D'ailleurs, il torture Goku pour le tuer lentement.

Krilin et Gohan se ramènent, avec leurs puissances de 2500~ ils peuvent pas faire grand chose, la queue de Vegeta est coupée.

Vegeta les torture un peu, il oneshot Krilin parce que y a quand même une différence de puissance ( et qu'il le touche bien :/ ) et torture gohan. Gohan s'énerve et surprend Vegeta, là je vois une belle hausse à 5000. Qui redescend rapidement, Vegeta est largement supérieur, mais Gohan a la hargne.

Vegeta survit au Genki, il retombe, il est quoi, à 1200 ? Mais Krilin et Gohan sont TRES mal en point.
Il balance sa vague, il tombe à 800, Yaji le cogne, 650. Il cogne Yaji qui n'a pas vraiment de dommage mais c'est une lopette, il met toute sa force dans son kienzan presque, mais il survit, ce badass.
Bref, fin des pronostics Saga Saiyen jusque là, tout est cohérent.

Il rentre, ZPU, 24 000 sur Namek, Doria le dit. Il éclate Kiwi et Doria qui lui sont pas mal inférieurs ( quelques milliers de puissance suffisent pour éclater quelqu'un à ce niveau ).

Krilin et Gohan, après la révélation du Grand Chef, je vois ça comme une montée en puissance qui dure quelques jours. Enfin, c'est mon avis, Vegeta dit face à Freezer "Tu ne te rend pas compte ... que la puissance des 2 petits est en train d'augmenter, surtout le plus petit, qui possède un potentiel bla bla bla". Ils sont à 15 000~ contre le commando et se battent comme des tarés, montent à un truc du style 28 000 après s'être battus ? Je vois pas vraiment de différence entre eux, vu qu'ils défoncent Ginyu-Goku à 23 000 assez facilement.

Vegeta, lui, devrait monter à 30 000 après la raclée de Zabon, le ZPU reste à 1,33 ~. Il défonce Zabon qui est sans doute un peu supérieur, 32 000, grâce à la ruse. Contre Recoom, il se fait défoncer, Recoom tournant sans doute autour de 42 000, comme Nail.

Goku arrive, il les défonce, grâce à une puissance qu'on ne connaîtra jamais précisément. 60 000 ? 90 000 ? Autre chose ? Le truc c'est qu'il tourne autour de 80 000 facilement, grâce à ses ZPU répétés ( 4 il me semble, avec son entraînement en plus .... ). Un Kaioken de taux indeterminé lui laisse monter sa puissance à 180 000 où il surpasse tout.

Vegeta bouffe le Senzu, ZPU encore, et là je le vois monter à 50 000. Il était bien défoncé, un ZPU de 1,66 à peu prêt représente pas grand chose. Et encore, un ZPU de 1,5 si on voit Vegeta à 35 000 avant. Ou peut-être à 45 000.

Freezer contre Nail doit être à 60 000. Largement assez pour lui foutre la patée, et son corps doit être bien résistant quelle que soit la forme.
Les 530 000 représentent sa puissance MAX.

Il revient à son vaisseau, fait monter sa puissance, je dirais qu'il tourne autour de 60 000 et 70 000. Assez pour être supérieur à Vegeta, pas énormément, au point que des puissances de 30 000~ ( Krilin et Gohan ) entrent dans l'équation ( Gohan et Vegeta le disent eux-même "On peut unir nos forces tout ça" ).

Mais là, Freezer se transforme et passe à 100 000. Trop de différence, il défonce tout, Gohan s'énerve et passe à un truc du genre 90 000 un court instant (il chope Freezer par surprise ). Ou plus. Freezer n'a pas franchement mal après ça. Et Vegeta ne peut rien faire face à un Freezer à 100 000.
Gohan se fait écraser, Krilin le sauve au moyen du Kienzan ( perso je le vois à plus de 30 000 à ce moment, mais bon, fanboyisme inside. Mais je trouve qu'il assure quand même, niveau vitesse Freezer le rattrape pas direct quand il tente la fuite rapide, et il esquive qu'en partie les Kienzans qui sont donc lancés à une certaine vitesse. Et les Kienzans enchaînés doivent être couteux en énergie ).

Gohan est soigné, là il doit être à 40 000-45 000.

Piccolo, qui, à ce moment là, ne doit pas tourner bien haut ( 10 jours d'entraînement chez Kaio ... ), 10 000 ? Impressionne Nail parce qu'il est différent des autres Nameks, niveau force et constitution sûrement ( Ca se voit un peu, Piccolo est fait pour le combat : regénération, allongement des membres, tout ça ). Ils fusionnent, Piccolo-Nail tourne vers 115 000 sûrement. Voire 120 000. Avec ses poids, pour battre Freezer.

Freezer monte sa puissance, comme il l'a déjà fait avec Gohan un court instant ( il doit être passé à 110 000, juste pour montrer qu'il sait monter sa puissance à ce moment ) parce que Piccolo le bat et là il doit être passé à 130 000, 135 000. Piccolo jarte ses poids, perso je le vois équivalent, voire à 140 000.

Freezer ne connaît pas la puissance exacte de Ginue, Piccolo est à peu prêt de la même puissance, donc ça ne contredit pas la phrase que Freezer dira à Goku "Je ne pensais pas que quelqu'un de plus fort que Ginue existait".

Freezer passe en troisième forme, puissance inconnue ... Je penche pour un bon 175 000. Il défonce tout et passe en 4ième forme.

Vegeta, lui, fait un Zenkai avec Krilin, là, il est sauvé à deux doigts de la mort ... Il a sans doute une augmentation significative de force, déjà qu'il a eu un ZPU de 1,5 ou 1,66 la dernière fois ? Disons qu'il passe à 100 000 presque.
Là il se la ramène à mort, mais il n'est pas plus puissant que Piccolo.

Il se fait défoncer par Freezer Final qui doit être au repos là, à 180 000, sans forcer.

Goku arrive, il a eu son ZPU, et ce ZPU est un peu particulier parce qu'il est sur la longueur, il est pas rétabli direct. Goku le dit, il se sent revivre.
Donc je le vois passer de 85 000 à une puissance entre 160 000 et 180 000.

Au début, Goku et Freezer combattent tranquilles, à 150 000 quoi ? Quand ils y vont "à fond" ( Freezer sans les mains, combat au sol ), Goku n'utilise pas le Kaioken ( ou alors peu ) et là Freezer et Goku y vont à 180 000 facile. On voit une égalité relative.

Freezer en a marre, il y va à 50% comme il dit. A 265 000.

Goku balance son Kaioken et passe d'un truc du genre 160 000 à 225 000, quelque chose comme ça. Le Kaioken est pas HYPER puissant une fois sur Namek. Freezer le domine, Kaioken x20, Goku le domine un court instant, à 280 000 ? Freezer panique un peu et bloque le Kamehameha, se mange des dommages.

Freezer bute Krilin, Goku super Saiyen, multiplicateur de 4-5. 160 000*4 = 640 000, *5 ça fait 800 000, un peu trop quand même.

Et là, Freezer attaque Goku en disant qu'il n'est qu'à 70%.

A partir de là, on peut tirer deux hypothèses.

530 000 est la puissance MAX de Freezer, avec les muscles.

Ou :

530 000 est la puissance max de Freezer forme 4 qui n'est qu'à 70% vu que Freezer ne se transforme pas pour balancer son Kikoha à Goku!

Selon l'hypothèse 1, le multiplicateur SSJ irait à 4, la deux serait plus à 5.


La 2 me semble plus crédible.

On rajoute 30% de 530 000 à 530 000, ce qui nous fait 680 000~, mais ça ne dure pas longtemps, ce qui fait que Goku surpasse Freezer.


OUF. Fini.
Bref, je pense que ça se respecte quand même, et ça permet de voir les Terriens encore au niveau après.

[Son Goku]

Tu estime que Goku est après son ZPU aux environs de 160000/180000 et Freezer 100% à 530000,franchement sans vouloir t'offenser tu ne crois pas que c'est ridicule,donc si je te suis le Kaioken(x20) donnerait à Goku une puissance inférieure ou égale à 265000 qui est la force de Freezer(50%), même en admettant que le Kaioken ne multiplie pas forcément la force par le coefficient qu'il affiche(ce que je conteste pour moi le coefficient est bien un multiplicateur de puissance) tu trouves pas l'apport qu'elle donne un peu maigre et pas du tout logique même mathématiquement parlant quand on voit le résultat et l'énorme avantage qu'elle a donné à Goku sur Terre avec des coef bien moins élevés...sincèrement,je préfère les chiffres complètement surréalistes mais néanmoins cohérents du dico que ton estimation bien qu'elle soit plus raisonnable,de toute façon le manga est clair et formel Freezer 2ème forme est à 1million d'unité,le 100000 est comme tu l'a souligné une regrettable erreur de Glénat...

[Yargon]

Faut pas oublier que Freezer se devait d'être un méga monstre en puissance. Imaginer que Ginyû à 120 000 unités et Freezer juste 530 000... Ou si le numéro deux de l'univers (en excluant Cold) a 120 000 et le numéro un; 120 millions! Ça, c'est ce que j'appelle un monstre! Surtout que Goku atteint 180 000 avant sa rencontre avec Freezer et dit à Ginyû qu'il peut faire mieux... Il reçoit en cadeaux un ZPU de plus, donc il peut faire encore mieux que mieux... Faut se rendre à l'évidence... Freezer était un véritable monstre en puissance, sans les SSJ et Picoolo fusionné avec Kami, il est le véritable numéro un de l'univers (j'exclu Dabura du calcule à cause que je ne crois pas qu'il provient du même univers, mais c'est une autre histoire.) Tous les autres ennemis que Goku affronte sont des êtres artificiels; C-18-17-16/Cell/Buu. Alors, arrêter de sous-estimer notre ami Freezer, ce n’est pas pour rien qu'il avait un empire gigantesque et que personne ne pouvait l'atteindre.

[RMR]

(j'exclu Dabura du calcule à cause que je ne crois pas qu'il provient du même univers, mais c'est une autre histoire.)

Petit commentaire à ce sujet: en effet, d'après le dictionnaire de dragon ball, le royaume des démons dont viens Dabra serait hors de l'univers, comme le royaume des morts et le Kaïoshinkaï.

[Ganjalo]

Le Kaioken est une technique excellente oui. Mais sur Terre particulièrement.
Contre Freezer, ça reste une technique qui sert beaucoup, mais les puissances sont tellement supérieures que l'ajout n'est pas énorme
Perso je vois le Kaioken comme un ajout.

Sinon Piccolo serait invincible avec. Un Kaioken et on a la force de 10 SSJ.


A-bu-sé.

Sinon, Freezer reste un monstre à 530 000 ... Je te rappelle que ses soldats ne doivent pas excéder les 500-1000 pour les normaux ( Cf un autre topic ) et que les Saiyens, peuple qui doit tourner autour des 3000 peut-être ? est qualifié de peuple hyper balèze et tout.

Bref, pour moi c'est ça.

[Son Goku]

Le Kaioken est une technique excellente oui. Mais sur Terre particulièrement.
Contre Freezer, ça reste une technique qui sert beaucoup, mais les puissances sont tellement supérieures que l'ajout n'est pas énorme
Perso je vois le Kaioken comme un ajout.

Sinon Piccolo serait invincible avec. Un Kaioken et on a la force de 10 SSJ.


A-bu-sé.

Sinon, Freezer reste un monstre à 530 000 ... Je te rappelle que ses soldats ne doivent pas excéder les 500-1000 pour les normaux ( Cf un autre topic ) et que les Saiyens, peuple qui doit tourner autour des 3000 peut-être ? est qualifié de peuple hyper balèze et tout.

Bref, pour moi c'est ça.

Donc ça ce n'est que ton interprétation ! Désolé,mais elle manque carrément de logique,je vois mal Freezer puissance max à 530000 tenir tête à Goku au vu des données du manga,par contre tout prouve le contraire e laisse à penser que la puissance de Freezer est beaucoup plus importante..c'est peut être abusé mais c'est comme ça et il faut l'admettre..ton estimation des puissances même si elle est plus raisonnable par rapport aux montés fulgurantes de force de combat des protagonistes,elle reste néanmoins tout a fait incohérente et vraiment pas crédible ce qui la décrédibilise c'est justement la puissance de Goku et le fait qu'il possède le Kaioken qui est une technique vraiment redoutable et qui apporte un gain non négligeable de puissance à son utilisateur contrairement à ce que tu affirmes....la preuve irréfutable de l'efficacité du Kaioken est que que contre Ginyu elle fait passer sa force de combat de 60000/80000 à plus de 180000 et il avait affirmer qu'il pouvait aller encore plus loin...donc médites-y

[Antarka]

Interpretation personnelle :

La puissance de Gokuu face à Ginue est de 23000 unités quand il utilise pas le kaioken (la puissance que déploie Ginue quand il lui vole son corps quoi). Le Kaioken de Gokuu, qui le fait monter à 180 000, représente donc en gros un Kaioken x 8. On peut supposer qu'il peut pratique alors le Kaioken x 10, soit 230 000.

Interpretation débile toute droit sortie de mon esprit, sans aucune preuve :

La puissance de 530 000 représente pour moi la force de Freezer dernière forme au repos. Soit un bon million à 100%. J'aime les chiffres presque ronds.

C'est sans doute (très certainement) faux, et je m'en fout.

[Ganjalo]

Son Goku :

La seule "incohérence" qu'on peut voir ici, c'est le Kaioken qui ne multiplie pas.

Perso je vois le Kaioken comme un ajout et non pas comme une multiplication.

Avec son Kaioken contre Ginue, Goku gagne 90 000-100 000 en force, ce qui reste plus que le Kaioken d'après.

Bah, pour remédier à ça, facile, on baisse un peu le ZPU de Goku ( disons à 140 000 ) et voilà, il gagne 100 000 à peu prêt en passant à 240 000.

Et Freezer n'utilise pas forcément pile la moitié de 530 000, on va arrondir à 300 000, ce qui suffit pour latter Goku.

Après faut ajuster un peu mais ça reste globalement cohérent.


Et je préfère un Kaioken qui ajoute de la puissance, du genre, 8000 par couche qu'un multiplicateur de puissance qui rendrait Piccolo Saga Cell supérieur à Boo.

[Yargon]

Ne jamais oublier que Goku tient tête à Ginyû avant l'utilisation du Kaioken. Ginyû l'estime à quoi 80 000 selon mes souvenirs. Et c'est avant toute forme de Kaioken. Guiyû est très bon pour évaluer les forces de combat, c'est un véritable génie du combat, lui aussi il ne faut pas le sous-estimer.

Vous voyez vraiment Goku tenir tête à Guiyû avec 23 000? Ne me faites pas rire. C'est simple, il avait 90 000 et avec un seul Kaioken, il monte à 180 000. Le Kaioken X2 est déjà le Kaioken (Goku dit une fois dans le manga *double-kaioken* contre Végéta, mais c'est un synonyme de Kaioken tout simplement, chercher pas plus loin.) De plus, Goku le dit lui même à Krilin, le Kaioken multiplie ta puissance.

Donc si Goku à 80-90 000 unités avant Kaioken = (en Kaioken X20) 1 600 000 à 1 800 000 unités.
Et si vous trafiquez l'essence du Kaioken (rien ne contredit le fait qu'il multiplie la puissance) pour pouvoir y introduire votre théorie, c'est de la manipulation.

[Ganjalo]

Oui, Goku est autour de 80 000 90 000. Mais déjà, rien ne dit qu'il est à fond, même sans Kaioken.

De plus, rien ne dit non plus que le Kaioken multiplie. Goku dit qu'il amplifie.


De toute façon, entre un Kaioken qui ajoute de la puissance selon la couche et un Kaioken qui multiplie la puissance par un multiplicateur aussi énorme que 10-20 et rendrait Piccolo INVINCIBLE, des ZPU qui font gagner des centaines de milliers, des puissances de 40 000 même pas ( Krilin et Gohan ) non-negligeables face à une puissance de 530 000, un Gohan qui passe de moins de 40 000 à plus d'un million en s'énervant, un Piccolo qui passe de 10 000 à 1,5 millions, un Freezer final qui se bat avec 2% de sa force ....

Je préfère largement le Kaioken qui ajoute de la puissance selon la couche =D

[quent68]

je vais juste me contenter de vous dire la chose suivante : Ginue dispose d'une force de 120 000 unités, et Ganjalo, tu dis que Freezer en première forme monte à 70 000 puis 100 000 lorsqu'il exécute sa première transformation. Rien ne te choque ? Tu ne trouve pas absurde que le maitre du capitaine Ginue, soit moins fort que celui-ci, le grand Freezer, empereur de l'univers ?!! Sachant qu'il reste dans cette forme, le gentil Ginue va rester soumis face à quelqu'un qu'il pourrait battre sans difficulté, bin oui y a tout de même 50 000 unités d'écart.

Et dire que c'est une erreur de traduction, faut pas exagérer, si il a 530 000 en première forme, c'est possible. J'avoue que les ZPU sont légèrement incohérents pour faire vaciller l'histoire et faire gagner les gentils, mais bon le potentiel des personnages est extrêmement élevé et Toriyama n'a pas du s'amuser pendant des heures à faire des calculs de coefficients lol ! Il est juste allé trop loin dans les chiffres.

[Ganjalo]

Nan mais comme je l'ai dit, il reste quelques légères incohérences.


Mais celle de Ginue légèrement plus fort ( et oui, il PEINE à attendre les 120 000 ) qu'un Freezer première forme ( la seconde suffit à le latter en montant sa puissance ) et un Kaioken qui ajoute de la puissance au lieu de la multiplier ( Ce qui est tout aussi probable qu'un Kaioken qui multiplie, avec EN PLUS la cohérence de ne pas pouvoir transformer Piccolo en machine à tuer ) sont largement moins nombreuses que l'autre version =D

[Yargon]

Nan mais comme je l'ai dit, il reste quelques légères incohérences.


Mais celle de Ginue légèrement plus fort ( et oui, il PEINE à attendre les 120 000 ) qu'un Freezer première forme ( la seconde suffit à le latter en montant sa puissance ) et un Kaioken qui ajoute de la puissance au lieu de la multiplier ( Ce qui est tout aussi probable qu'un Kaioken qui multiplie, avec EN PLUS la cohérence de ne pas pouvoir transformer Piccolo en machine à tuer ) sont largement moins nombreuses que l'autre version =D

Bon lâche un peu Piccolo, il ne connaît pas le Kaioken, il y a juste Goku qui le connait!
Et j'assume que la fusion entre Namek puisse créer un guerrier immensément plus fort que la somme des deux Namek. La preuve avec la fusion Piccolo et Kami, ce n'est pas un simple ajout de 400 unités que Piccolo a eue...

Et la différence entre 120 000 et 50 000 permettrait à Guiyû de tuer rapidement Freezer, d'un coup... Je ne crois pas que Freezer aurait pris le risque.

De plus, rien ne dit non plus que le Kaioken multiplie. Goku dit qu'il amplifie.

Non! En tout cas, dans la première traduction française de Glénat/tome 19 Goku explique à Krilin dans ses mots exactes; Goku «Tu contrôles toute ta puissance psychique un petit moment et tu l'amplifies. Si tu y arrives, ta force, ta vitesse et ta puissance se multiplient...»
Krilin «C'est... C'est génial! Tu... tu as déjà fait d'incroyable progrès... Et en plus tu peux multiplier ta puissance...!»
J'ai rien à ajouter...

[Ganjalo]

Rien ne nous donne également les taux. De plus, Goku a la même forme que les ajouts du Kaioken actuels ( il gagnait dans les 8000 à chaque couche ), donc à cette époque, il peut prendre ça pour une multiplication de toute façon.

Mais franchement, le Kaioken aurait rendu Freezer, Piccolo, Dabra, Cell, Boo, invincibles.
C'est une excellente technique, mais pour qu'elle multiplie une force par 10-20 c'est trop.

Sinon, quelle que soit la forme, Freezer est bien résistant ( et j'ai pas dit 50 000 en première forme, mais plutôt 70 000 80 000 ce qui suffit à résister ).

[quent68]

Mais voyons ce serait complètement bidon au niveau du scénario, je le redis à cause de Ginue. Et l'erreur de traduction serait vraiment une grosse bourde !