Les incohérences des Forces de Combats

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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar San999 le Mar Jan 13, 2009 21:20

vdbigbang a écrit:Ah ! ca y est. Maintenant que j'ai avancé de bons arguments concernants les incohérents bons de Végéta, vous vous attaquez à la règle de la puissance multipliée par 3...
Celle que tu as inventée sur le tas?

vdbigbang a écrit:N'empêche que je n'hésite pas à le redire (je ne suis pas prétentieux ^^), ces chiffres sont de loins les meilleurs que j'ai vus (et calculés moi-même) parmi les chiffres calculés...
Tu dois être mégalo pour penser pouvoir changer les nombres officiels par les nombres que tu as calculé...


vdbigbang a écrit:Et j'attends toujours une explication concernant le bond de Végéta de 30.000 à environ 530.000, si l'on prend "vos" chiffres... :lol:
Ce ne sont pas nos chiffres, mais ceux du manga...

Ce débat commence à me rappeler des mauvais souvenirs... J'espère me tromper...
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar SANGOHAN ADO SSJ2 le Mar Jan 13, 2009 22:18

Et j'attends toujours une explication concernant le bond de Végéta de 30.000 à environ 530.000, si l'on prend "vos" chiffres...

Moi, je te posais une petite question, celle-ci :

Par ailleurs, j'ai vraiment pas souvenir qu'à un moment, le dico dise que le ZPU multiplie systématiquement la force du saiyen par 3. Si tu pouvais nous citer le passage...

Et tu me réponds avec une autre question...

Que tu considères ou non le Dico comme canon, je n'ai vraiiiiiiiiiiment pas souvenir que ta règle de multiplication par 3 y soit mentionnée. Ca serait toujours plus pratique que tu répondes à ce qu'on te demande au lieu de partir sur autre chose.
Toujours est-il que ta règle de multiplication par trois ne tient pas, dans la mesure où dans le manga (tu sais, le truc qu'a écrit Toriyama, là) il y a des chiffres bien précis, et Végéta, avec un ZPU, passe de 18 000 à 24 000, donc, PAS de multiplication par 3. Et c'est la dernière fois que je le répète ici.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Rusk le Mar Jan 13, 2009 22:25

Vous vous prenez vraiment la tête pour pas grand chose lol.

Les puissances évoluent sans aucune logique précise, ça augmente c'est tout.
Et on ne peut pas remettre en question l'oeuvre originale, tout simplement parce que c'est l'originale.
Entièrement d'accord avec San999 et SANGOHAN ADO SSJ2.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Mar Jan 13, 2009 22:40

Non mais on critique pas "directement" tes chiffres.
Le truc, c'est que faire soi même des chiffres cohérents, c'est pas super compliqué (attention, ne le prends pas mal) . C'est long, certes et faut de la recherche, mais c'est faisable. Et je ne doute pas une seconde que les chiffres que tu proposes sont cohérents "entre eux".

Mais bon, on peut aussi proposer d'autres séries de chiffres cohérents entre eux et différents des tiens, en ignorant délibérement certains faits du manga. On peut même le faire en restant plus proche des chiffres officiels que tu ne l'aies (j'ai moi-même déjà du faire cet exercice un jour...). C'est ce que plein de sites DBZ font, avec + ou - de succès. Mais on serait tenté de dire "à quoi bon ?".

Par contre, expliquer les chiffres officiels du manga, ça c'est autre chose. C'est plus compliqué, et selon moi, plus intéressant. Et c'est parfois impossible dans certains cas (surtout quand le dico rajoute des chiffres encore + bidons). Mais faisable dans une bonne majorité des cas (surtout si on conserve uniquement les chiffres du manga). Il est par contre plus facile de céder à la tentation de renier les éléments du manga et d'inventer d'autres chiffres.

---

Par contre pour Végéta, il n'est jamais dit qu'il passe de 30 000 à 530 000. On ignore totalement la puissance qu'a obtenue Végéta après avoir mangé le Senzu (en fait, seule Jeece la connait mais il ne l'a pas dit, ce vaurien). Il arrive certes à faire une sorte de bras de fer pendant 10 secondes avec Freezer, de quoi impressionner ce dernier, mais c'est tout. Mais Freezer a montré qu'il était capable de faire varier son niveau de puissance, donc rien ne dit qu'il était à 100% de sa forme 1. Et s'il se transforme, c'est qu'il aime foutre les jetons à ses adversaires (c'est pour ça qu'il passe en forme 4 alors que la 3 était amplement suffisante pour éclater la Z team).

Bref, Freezer pourrait être à même pas 90 000 contre Végéta à ce moment là (par exemple).

Donc quand je vois Vegeta résister à Freezer, alors je n'en conclus pas que Végéta a 530 000 unités de puissance, mais plutôt Freezer qui n'est pas à fond. Ca me parait même une évidence.


Et pour le ZPU, libre à toi de proposer qu'il s'agit d'un facteur x3 (hypothèse que tu fais pour proposer des chiffres). Par contre, si tu affirmes que c'est écrit quelque part dans le dico ou le manga ou l'anime, il faut le préciser. Et il n'y a aucune honte à admettre une erreur (car sur ce point précis, je suis persuadé que c'en est une).
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar SANGOHAN ADO SSJ2 le Jeu Jan 15, 2009 15:49

Juste pour rebondir un peu sur le "Végéta à 530 000 contre Freezer", je suis plutôt d'accord avec Redd sur le fait que Freezer ne soit pas au maximum de sa première forme, au moment de son bref combat avec Végéta. En plus, au terme de ce mini-affrontement, il ne montre aucun signe d'essouflement, contrairement à son adversaire. C'est donc un peu rapide et bâclé que de dire que Végéta est précisément à 530 000 à ce moment là, juste parce qu'il est parvenu à tenir tête à Freezer le temps de quelques secondes.

Cela dit, théoriquement, Végéta devrait être au-delà des 180 000, vu qu'en mesurant la puissance de Végéta, le détecteur "dernière génération" explose. Sachant que les 180 000 de Goku n'avaient pas fait exploser les détecteurs de Ginue et Jeece, on peut se penser que Végéta est au-delà, puisqu'il le fait exploser, lui (à moins bien sur que l'explosion ne soit dûe qu'à une montée en puissance trop brutale, j'ai d'ailleurs souvenir que la question des détecteurs qui explosent ait fait l'objet d'un débat, je sais plus trop où).

Bref, je voulais juste essayer de donner une fourchette pour la puissance de Végéta à ce moment là :mrgreen: . Normalement pas moins de 180 000, mais au dessous des 530 000 quoi qu'il en soit.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Genkidama16 le Jeu Jan 15, 2009 16:19

Après le "bras de fer" Végéta est effectivement completement essouflé tandis que Freezer est posé, calme. Ce qui montre bien que Vegeta s'est battu à sa puissance maximum tandis que Freezer a à peine forcé . Une telle scène peut rester cohérente même si Vegeta n' est qu' à 150 000.

Mais passons, c'est vrai que même 150 000 à Végéta ça reste beaucoup par rapport à ses précédentes augmentations.
Quelqu'un sur ce forum ( je ne sais plus qui ) à émis l'hypothèse qu'il existe 2 types d'augmentations de puissances. Des "petites" et des "grosses". Et si l'on regarde de près, on s'apercoit que les "petites" ont toutes lieux au début de la Saga Freezer quand les ennemis ne sont pas trés puissants et les "grosses" après le combat contre le commando Ginyu quand il fallait, pour des raisons scénaristiques évidentes, que les persos ne soient pas largués par rapport à Freezer.

Mais que cela ne nous empeche pas d'essayer de trouver une explication cohérente. On peut emettre plusieurs hypothèses :

- l'efficacité des ZPU dépendent de la gravité de la blessure : plus la blessure est grave, plus le gain de puissance est important. Cette théorie plait à beaucoup de monde, mais elle est très bancale. En effet, il me semble clair que Végéta était dans un état bcp + critique lorsqu'il a débarqué sur la planete Freezer 79 ( sa puissance a alors été multiplié par 1.333 ) que lorsqu'il s'est fait latter par Reacum ( il pouvait se tenir + ou - moins debout, pouvait parler mais sa puissance à subit un bond bien plus conséquent ).

- Plus l'ennemi est fort par rapport au Saïyen, plus la puissance de ce dernier augmente. Cette théorie tient à peu près la route et explique pourquoi Vegeta demande à Krilin de le blesser alors qu'il aurait pu le faire lui-même ( s'il avait fait cela aurait été bcp moins efficace parce qu'étant lui-même le trucideur et le trucidé, les deux ont la même puissance ).

- Les ZPU ont un coeficient variable qui augmente au fur et à mesure des frolâge de morts selon une fonction compliquée ( aucune formule "simple" ne semble fonctionner ). Mais cette théorie implique trés souvent de considérer que Végéta n'était pas tout à fait à fond quand la scaouter de Jeece à affiché 30 000.

- les ZPU ont une valeur fixe ( 1.33 mais pourrait varier d'un Saïyen a un autre ) et donnent de faibles gains de puissances mais passé une certaine puissance ( disons 30 000 ), elles deviennent enormes mais aussi avec une valeur fixe ( 5 pour Végéta et 33 pour Goku ). La limite des Saïyens est un élément récurrent dans la Saga ( "Goku à dépassé la limite que les Saïyens peuvent habituellement atteindre", "Carot à clairement dépassé la limite des Saïyen" ). Ainsi, dépasser cette fameuse limite aurait pour récompense le débloquage d'un puissant coefficient d'augmentation de puissance.

Au passage, toutes ces théories n'expliquent pas le fait que Freezer affirme que ( en dehors de son père ) Goku est le 1er etre plus puissant que Ginyu qu'il rencontre.

Enfin, pour achever ce long post que vous avez probablement la flemme de lire ( je comprend ), j'ajouterais que les frôlage de morts ne constituent pas ( avec les entrainement ) le seul facteur d'augmentation de puissance des Saïyens. Ces derniers deviennent en outre plus forts après chaque combats, même quand ils ne sont pas blessés.
Quelques passages : ( Végéta à Doria )"nous devenons plus forts après chaque combat, plus notre ennemi est fort, plus notre puissance augmente, c'est ca la race des Saïyens" ( Végéta en se battant contre Jeece ) "ma puissance est encore en train d'augmenter elle dépasse la limite des Saïyens". Ainsi il ne faut pas tenir uniquement compte du senzu pour expliquer la formidable augmentation de force de Vegeta, son effet est à combiner avec le fait que Végéta se soit entretemps battu contre Jeece et contre Ginyu ( et accessoirement qu'il ait achevé Reacum et Barta ).
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Triforceman le Jeu Jan 15, 2009 23:48

Plus l'ennemi est fort par rapport au Saïyen, plus la puissance de ce dernier augmente. Cette théorie tient à peu près la route et explique pourquoi Vegeta demande à Krilin de le blesser alors qu'il aurait pu le faire lui-même ( s'il avait fait cela aurait été bcp moins efficace parce qu'étant lui-même le trucideur et le trucidé, les deux ont la même puissance ).
Heu, la puissance de Krilin est pourtant nettement inférieure à celle de Végéta? ou j'ai compris de travers?
j'ajouterais que les frôlage de morts ne constituent pas ( avec les entrainement ) le seul facteur d'augmentation de puissance des Saïyens. Ces derniers deviennent en outre plus forts après chaque combats, même quand ils ne sont pas blessés.
Entièrement d'accord.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Genkidama16 le Ven Jan 16, 2009 1:47

Triforceman a écrit:Heu, la puissance de Krilin est pourtant nettement inférieure à celle de Végéta? ou j'ai compris de travers?


Je ne parle pas de la puissance maximum mais de la puissance à l'instant T. Au moment ou Krilin blesse Vegeta, celui-ci est bcp plus fort : "Aucun probleme, je vais baisser ma force au maximum, ensuite le petit Namek me soignera".

Triforceman a écrit:Il récolte des XP comme dans tout JDR qui se respecte :mrgreen:


Lol, c'est un peu ça.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Ven Jan 16, 2009 15:56

Genkidama16 a écrit:Au passage, toutes ces théories n'expliquent pas le fait que Freezer affirme que ( en dehors de son père ) Goku est le 1er etre plus puissant que Ginyu qu'il rencontre.


Ça, de toute façon, je pense que rien ne peut l'expliquer.
Il est dit que Ginyû ne dépasse pas les 120 000, alors que Freezer dans sa forme 2 atteint le million (attention, erreur de Glénat qui indique 100 000). Vu que Piccolo rivalise avec Freezer, c'est que Piccolo dépasse Ginyû.

A moins que ce ne soit une erreur de traduction à nouveau, et que Freezer voulait à ce moment parler de plusieurs personnes. Du style : "je ne m'attendais pas (aujourd'hui) à rencontrer des gens plus forts que Ginyû". Après tout, la notion de singulier/pluriel est assez difficile à distinguer en japonais. Mais pour cela, il faudrait avoir la phrase exacte.

Mais j'opte plutôt pour l'étourderie de Toriyama.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar SANGOHAN ADO SSJ2 le Ven Jan 16, 2009 16:18

Au niveau de la VO dans l'animé, Freezer dit : "Je ne pensais pas que quelqu'un aurait pu battre le Capitaine Ginue."

Mais je suis d'accord avec Redd, il est évident que Piccolo et Végéta sont aussi plus forts que Ginue.

Piccolo tient tête à "Freezer-Taureau", et Végéta, avant de mourir, est plus fort que ce dernier.

PS : Il en est de même pour Gohan qui, lorsqu'il se met en colère, donne beaucoup de fil à retordre à "Freezer-alien".
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Ven Jan 16, 2009 18:13

SANGOHAN ADO SSJ2 a écrit:Au niveau de la VO dans l'animé, Freezer dit : "Je ne pensais pas que quelqu'un aurait pu battre le Capitaine Ginue."


En fait j'aurais voulu la phrase VO en jap. Car la fan-traduction peut également être faussée ;)
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar SANGOHAN ADO SSJ2 le Ven Jan 16, 2009 20:02

Ah ouais, non c'est clair que je saurais pas te déchiffrer ce que dit Freezer en japonais, la phrase est un peu trop longue lol.

Ca en ferait quand même deux qui se trompent là, au niveau des traductions :mrgreen:, mais bon c'est vrai qu'elle est bizarre, la phrase de Freezer...

Mais tiens, voilà le lien de l'épisode 88 en VO :

http://www.megavideo.com/?v=8EQRS3I0

Freezer dit la phrase à un peu plus de 5 minutes. Je crois que tu te démerdes un peu en japonais (si je me trompe pas de personne?), alors peut-être pourras-tu faire quelque chose 8) .
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar vdbigbang le Sam Jan 17, 2009 10:20

Ouah ! il y a de nombreux messages qui sont apparus. Je n'ai pas eu le temps de tous les lire, mias j'ai vraiment pris note de ce que tu as dit, Sangohan Ado SSJ2. Je crois aussi que, passé un certain seuil de puissance chez les saiyans, que celle-ci augmente de manière beaucoup plus considérable. Voila mes nouveaux chiffres, cette fois, j'ai essayé de faire avec les chiffres du manga, et toutes les données du manga ont été, je pense, respectées :

Végéta (sans s‘être renforcé) : 13.000
Végéta (au maximum) : 24.000
Kiwi : 18.500
Doria : 21.000
Végéta (après son combat contre Kiwi) : 26.000
Zabon : 23.000
Végéta (après son combat contre Doria) : 29.000
Zabon (transformé) : 33.000

Végéta (guéri contre Zabon) : 36.000
Végéta (après avoir tué Zabon) : 41.000
Krilin : 16.000
San Gohan : 25.000
Recoom : 45.000
Végéta (après s’être un peu renforcé, mais il avait trop peur que Recoom l‘attaque, il s‘est donc dépêché et est resté à ce niveau) : 30.000
San Goku (contre Barta et Jeece): 60.000
Barta : 45.000
Jeece : 45.000
Ginue : 60.000
Ginue (après s’être renforcé) : 90.000
San Goku (en augmentant un peu sa puissance normale) : 80.000
San Goku (kaioken) : 180.000

Ginue-Goku : 23.000
Jeece : 45.000
Végéta (guéri par un senzu) : 56.000
Végéta (après avoir combattu Jeece) : 72.000
Végéta (après avoir combattu Ginue-Goku) : 89.000
Nail : 42.000
Freezer (en utilisant presque pas sa force) : 100.000

Végéta : 90.000
Freezer (après s’être un peu renforcé) : 90.000
Krilin : 18.000
San Gohan (guéri par un senzu) : 48.000
Freezer (1ère transformation mais pas au max) : 500.000
San Gohan (en colère) : 480.000
Piccolo (force normale avec ses poids) : 80.000
Piccolo (après avoir fusionné avec Nail) : 800.000
Freezer (au maximum) : 1.000.000
Piccolo (sans ses poids) : 1.200.000
Freezer (2ème transformation mais pas au maximum) : 2.000.000
San Gohan (guéri par Dendé) : 180.000
San Gohan (en colère) : 1.800.000
Freezer (3ème transformation mais pas au maximum) : 3.000.000
Végéta (après avoir été guéri par Dendé) : 2.000.000

Freezer (3ème transformation contre Végéta) : 5.000.000
San Goku (normal) : 500.000
San Goku (kaioken x10) : 5.000.000
Freezer (avec la moitié de sa force) : 10.000.000
Freezer (au maximum de ses capacités totales) : 20.000.000
San Goku (Super Saiyan) : 20.000.000
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar asm75 le Sam Jan 17, 2009 16:34

Sans meme remettre en question tes chiffres(qui ne sont de toute facon pas canons),je vois pas pourquoi tu tiens tellement a chiffrer les forces de combat des personnages...Les rapports de force dans DB me parraissent pourtant clairs la plupart du temps,cette obsession autour de ces données numériques...N'est ce pas finalement assez inutile?
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Sam Jan 17, 2009 19:19

SANGOHAN ADO SSJ2 a écrit:Freezer dit la phrase à un peu plus de 5 minutes. Je crois que tu te démerdes un peu en japonais (si je me trompe pas de personne?), alors peut-être pourras-tu faire quelque chose 8) .


Je suis pas un expert, mais j'ai vraiment l'impression que freezer parle de Gokû (du moins, d'une seule personne). Il me semble qu'il dit bien "quelqu'un". Et juste avant, il dit bien que Gokû le surprend. Donc tout laisse à penser que Freezer est surpris que Gokû soit + fort que Ginŷu.

Étrange, étrange.
Faudrait confirmation de Goku93, mais on le voit plus trop sur le forum.

Moi je vote pour la bourde de Toriyama (ou de Freezer ^^).
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