Dr. Dragon Ball a écrit:Redd a écrit:je pense que la cohérence précise des chiffres de combat n'a aucune espèce d'importante pour Toriyama (car je pense qu'il se relit, donc il aurait alors vu ces 20 000 et ça l'aurait choqué)
Tu essaies d’insinuer que Toriyama aurait lui-même décidé délibérément d’écrire 20 000 (et en se disant « Tiens, ça va être très drôle, je me fous de la cohérence ») tout en sachant que la force de Vegeta est bien supérieure puisque la suite des événements indique qu’il a bien une puissance supérieure ? Où serait l’utilité ? C’est vraiment ridicule.
Toriyama a lui-même avoué qu’il ne regardait quasiment jamais en arrière. La preuve, tu viens de donner cet exemple : s’il se relisait, il aurait alors vu ces 20 000 et ça l’aurait choqué, et il aurait modifié ce nombre.
Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire
J'ai voulu dire que Toriyama a écrit 20 000 (ça, c'est un fait, que tu le veuilles ou non), sans doute par erreur (ça, c'est une hypothèse de ma part), mais en se relisant, n'a pas pris la peine de se dire, pour chaque chiffre, "est-ce que ce chiffre est cohérent avec le reste ?", et
donc n'a pas remarqué qu'il s'agissait d'une erreur. Mais que s'il l'avait remarquée, il l'aurait corrigée.
Comportement qui est sans doute le cas pour les autres incohérences (car une incohérence de scénario est bien + facile à voir en se relisant, et aurait obligatoirement corrigée si elle avait été remarquée).
J'imagine que les chiffres de combat sont le cadet de ses soucis (n'existant que pour pouvoir faire des effets dramatiques et impressionnants, voire pour le fan service), sinon il nous aurait abreuvé de pages bonus avec des chiffres dans tous les sens, et il aurait sans doute continué à donner des chiffres pour les autres sagas.
greg131982 a écrit:Comment se fait-il que Vegeta et Gohan (et Krilin lol) ait pu tenir tête à ce monstre ?
Pour Gohan, l'effet voulu est quand même assez explicite. Quand il est fou de colère, sa puissance augmente. De façon démesurée et anormale, certes, mais c'est bien l'idée montrée. Les réactions des protagonistes à ce moment sont elles aussi explicites (Vegeta qui se demande si Gohan n'est pas le Super Saiyen, Freezer qui le prend au sérieux). Après, je ne dirais pas que Gohan a atteint le niveau de Freezer forme 2 à ce moment là : certes, il balance un sacré assaut, mais Freezer en sort quand même sans une égratignure.
Krilin, par contre, je ne le vois tenir tête à Freezer une seconde. Seul son Kienzan, technique surpuissante, lui permet de gagner quelques secondes (et il en balance plein d'affilée).
De même que Vegeta contre Freezer forme 1 sue bec et ongles pour rivaliser alors que Freezer est tranquille. Et après cette "démonstration", les protagonistes ne disent pas "vegeta est aussi fort que Freezer" mais bien "à trois, on a peut-être une chance de le battre".
Quant à la phrase sur Ginyu, on ne va pas y revenir 107 ans, on est pas d'accord sur un point. Moi je pense que la traduction donnée prête à confusion, mais qu'une autre traduction (exacte pour la VO donnée) aurait pu empêcher cette confusion. Et au pire, je préfère admettre que l'incohérence se trouve dans cette phrase là, plutôt que dans une autre. C'est juste qu'on est pas d'accord, et insister ne sert à rien (je ne dis pas que l'un de nous a raison, hein).
greg131982 a écrit:2 - Gohan, Krilin, et Vegeta (et plus tard Piccolo) ont un niveau pas si important que ça (au mieux quelques centaines d’unités on va dire) mais arrive un peu à résister à Freezer.
En effet le bilan, c’est qu’aux yeux de Freezer, hormis Goku, aucun d’eux ne l’a vraiment mis à mal, ils lui ont juste un peu résisté.
Gohan et Piccolo l’ont surpris mais il s’est vite rattrapé et au final, ils n’ont pas pris le dessus.
Peut-être que les poids de Piccolo n’aurait pas changé grand-chose (après tout les poids qu’il portait chez Kaio ne devait pas non plus être un gros fardeau, surtout pour le « nouveau » Piccolo).
Quand à la troisième forme, bien que surpris par Gohan, il n’aurait pas eut de mal à les balayer.
Vegeta, lui ne s’est frotté qu’à la 4ème forme, et il se fait éclater (mais impossible de savoir si il aurait pu faire grand-chose face au autres formes).
J’irais même plus loin, rien ne dit que même sous sa première forme, Freezer ne serait pas parvenu à les massacrer si il l’avait voulu.
En effet, il se transforme la première fois sur la « demande » de Vegeta.
Ensuite, bien qu’il est repris le dessus et qu’il pense que Piccolo bluffe, il se transforme encore.
Même la dernière, il le fait pour le « fun » lol
Donc pourquoi pas.
Mais même si j’aime bien cette idée, le manga nous a habitué à ce que de faible écart de puissance (de l’ordre de millier d’unités) peuvent entrainer une différence sur le « terrain » assez incroyable… donc ça reste un peu gros là aussi, mais je préfère cet option (Nail à 42 000 c’est fait massacrer, mais remarque il à un peu tenu…même si c’était du au bon vouloir de Freezer).
En plus celle là serait assez compatible avec le jugement de Goku qui serait le seul à surpasser Ginyu.
Pour moi, c'est un mix entre tes deux idées.
Je suis d'accord en partie avec la première en disant que les power-up sont énormes, et que cela nous plaise ou non, c'est la réalité. Et c'est pareil dans tout le manga, pas juste dans la saga de Namek (Goku passe de 400 à 8000, puis de 8000 à environ 90 000 ; les terriens font pire etc etc).
Je suis d'accord avec la seconde pour dire que ces power-up ne suffisent pas aux héros pour être du même niveau que leur ennemi (Freezer, en l'occurrence) mais juste faire un "coup d'éclat"... "qui ne sert à rien". C'est ce que j'ai voulu dire avec Gohan.
Je suis d'accord sur le fait que Freezer se transforme "par plaisir" (histoire de leur foutre les jetons, il veut leur faire voir l'enfer) alors que ce n'est pas une nécessité absolue.
Mais je n'irai pas si loin par contre, car je pense que Freezer forme 1 n'aurait rien pu faire contre Piccolo, et Freezer forme 2 était limite (peut être au dessus de Piccolo, mais on ne le saura jamais).
Mais... Mais... Mais...
Mais j'étais juste venu sur ce topic pour parler de cet ajout de Ginyu pour donner de l'eau au moulin de RMR (qui est parti du topic, le vilain ^^)
je voulais pas m'impliquer, d'autant qu'il existe déjà un autre sujet dans lequel j'ai participé. Et dans lequel Dr Dragon Ball a déjà aussi dit les mêmes choses (mais pas les mêmes choses que moi). Je ne recommencerai pas deux fois
Merci toutefois, Greg, pour ces échanges très intéressants, intelligents et respectueux.