Gokuhan VS Végéto : le meilleur combattant ?

[Kakarrotto]

Ginji, Il connait les moments où le mini robot espion a pris ces informations, donc c'est comme s'il avait observer les combats...

[Ginji]

Tu regardes des matchs de tennis. Tu sais jouer au tennis ? Non, l'expérience, c'est la pratique, pas la théorie, pour les combats, comme pour tout.

Nosferatu, je rejoins encore une fois tout ce que tu dis, c'est la deuxième de la journée, bien, bien

[Piccolo Daimao]

Observer =//= Expérience. Je pense que Cell a un talent inné, au vu de sa constitution cellulaire. Il a le combat dans le sang et sait instinctivement se battre de façon très bonne, sans pour autant avoir vécu le combat comme les Goku, Piccolo et Végéta.

[Davebond 00S]

A en croire certains, Gohan a beaucoup moins d'expérience que Vegeta. Bon ok je suis d'accord.

Mais au fait quelle expérience il a Gohan à part :

- La survie et l'entraînement avec Piccolo
- Le combat contre les saiyens
- Les combats sur Namek contre les forces spéciales et Freezer
- Le combat contre Cell
- Le combat contre Bou
- Et les multiples entraînement ?...

En fin de compte, pour un gamin, je trouve que de s'être battu contre tous les êtres les plus puissants de l'univers, ce n'est pas si mal en terme d'expérience non ? (Je n'ai même pas mentionné les OAV...).

Bref, même si Vegeta a participé à la plupart des combats cités ci-dessus, ça n'enlève pas l'expérience qu'à pu acquérir Gohan.

Je pense qu'à partir d'un certain point, ce n'est plus l'expérience mais la puissance qui fait la différence !

Lorsque Gohan s'énerve face à Raditz et que sa puissance dépasse d'un tier celle du saiyen, l'expérience de Raditz ne l'a pas aidé.

La puissance améliore aussi la résistance donc même si Vegetto est un être ultime, Gohkan l'aurait été encore plus.

[yajirobe]

En tout cas il aurait moins eu la classe lol

[Piccolo Daimao]

Gohan a de l'expérience certes mais niveau entrainement et expérience il est derrière les Piccolo, Végéta, Goku, Tenshinhan, Krilin etc.
Gohan c'est entrainement avec Piccolo et combat contre les Saiyajins + péripéties sur Namek. C'est là qu'il engrangera le plus d'expérience je pense.
Car pendant la saga Cyborgs/Cell on ne le voit que sur la fin et en ne s'étant entrainé intensivement même pas 1 an dans la salle (et avec 3 ans d'entrainement avec Piccolo et Goku), mais vu comment il sera utile pendant la période avant la salle du temps , avec un niveau qui n'a pas marqué les esprits.
Ensuite, 7 ans à rien branler, 1 petit mois d'entrainement, une présence pitoyable contre Dabra, un énorme cheat en restant le cul assis et un pétard mouillé contre Super Buu.

Pour moi y'a pas photo. Gohan n'a que les Saga Saiyajin et Namek à mettre à son palmarès si l'on veut parler d'expérience. Tout le reste, c'est une farce à mon goût, et je ne dis pas ça pour troller.

[Kakarrotto]

Observer =//= Expérience. Je pense que Cell a un talent inné, au vu de sa constitution cellulaire. Il a le combat dans le sang et sait instinctivement se battre de façon très bonne, sans pour autant avoir vécu le combat comme les Goku, Piccolo et Végéta.

Bien sûr, que l'observation ne permet pas d'être aussi fort que la pratique.
Mais ça permet d'avoir des connaissances, qui permettent d'éviter des erreurs, où de trouver des solutions, la théorie peut très bien des fois se montrer plus bénéfique que la pratique !
Et Cell réunit la théorie et la pratique(grâce aux différents combats qu'il a fait pour atteindre sa forme parfaite). Mais l'observation lui a permis de ne pas commettre certaines erreurs comme Trunks, regarde Son Gohan était bien en dessous de Son Goku niveau expérience, pourtant en observant son père il a réussit à comprendre comment contrer telle ou telle technique de Cell, sans pour autant faire 2 millions de combats avant.
C'est pareil pour Cell, il tire parti de l'expérience des guerriers de la Z-Team.

Quand on te voit parler, on dirait que Gokhan n'a ni stratégie, ni techniques, qu'il est limite l'union de deux danseuses étoiles et que Bejitto est l'union ultime imbattable.

Et qui te dis que Bejitto a l'expérience de ceux qui l'ont formés ?
Tant il n'a que des souvenirs (des visions) de leurs mémoires, oui car un nouveau corps = aucune expérience qui lui est propre.
(Ça vaut aussi pour Gokhan).
Tant c'est juste le faîte qu'il soit basé sur deux guerriers extra-ordinaires qui fait de lui un être si fort, mais il serait un peu comme Cell, juste un guerrier basé sur d'autres guerriers possédant des souvenirs propres à ces guerriers, mais n'ayant encore jamais combattus.

[Nosferatu]

A en croire certains, Gohan a beaucoup moins d'expérience que Vegeta. Bon ok je suis d'accord.

Mais au fait quelle expérience il a Gohan à part :

- La survie et l'entraînement avec Piccolo
- Le combat contre les saiyens
- Les combats sur Namek contre les forces spéciales et Freezer
- Le combat contre Cell
- Le combat contre Bou
- Et les multiples entraînement ?...

En fin de compte, pour un gamin, je trouve que de s'être battu contre tous les êtres les plus puissants de l'univers, ce n'est pas si mal en terme d'expérience non ? (Je n'ai même pas mentionné les OAV...).

Bref, même si Vegeta a participé à la plupart des combats cités ci-dessus, ça n'enlève pas l'expérience qu'à pu acquérir Gohan.

Je pense qu'à partir d'un certain point, ce n'est plus l'expérience mais la puissance qui fait la différence !

Lorsque Gohan s'énerve face à Raditz et que sa puissance dépasse d'un tier celle du saiyen, l'expérience de Raditz ne l'a pas aidé.

La puissance améliore aussi la résistance donc même si Vegetto est un être ultime, Gohkan l'aurait été encore plus.

Végéta doit quand même avoir un sacrée palmarés de génocide à son actif avant son arrivé sur Terre... il a du en voir des combats + sept ans d'entrainement intensif pendant que Gohan devait jouer à Fifa. Enfin passons.

Concernant Gohan et Raditz, l'argument est hors de propos: l'experience de Raditz n'a pas à entrer en jeu, c'est un coup brut par pur surprise. Imagine toi en train de poser du carlage, t'es un pro de chez pro, tu fais tout nickel et là t'as le plafond (qui a un vice caché que tu connais pas mais que tu aurais pu réparer nickel si tu l'avais su) qui s'écroule. Bin t'as l'experience mais t'as rien pu faire quand même

Concernant puissance qui compte et experience qui compte plus, juste un contre exemple: Perfect Cell, qui doit au moins être 3 fois plus fort que Goku dixit Karine il me semble, aurait été tué par Goku après le kaméhaméha/ déplacement instantané si Cell n'avait pas eu ses capacités de régénération et avait eu un corps normal.

Pour ta dernière phrase, je vais me répéter une troisième fois mais tant pis: qui te dit, quelle est ta source incontestable, pour dire avec certitude que les potalas n'ont pas d'autres variables que la puissance pure et dure qui entre en jeu pour la puissance finale du perso? Les potalas pourraient aussi avoir comme fonctionnalité d'exploiter le plein potentiel des guerriers, dans ce cas Végéta est potentiellement supérieur à Gohan comme facteur de fusion. La puissance vicié de Végéta combiné à la puissance pur de Goku peut avoir des effets potentiels sur l'accroissement de puissance, une sorte de synergie. On peut bien imaginé ce qu'on veut puisqu'on ne connait pas les caractéristiques des potalas.


@Kakaroto93: bin la stratégie de Végéto face à Boo est quand même pas celle d'un nouveau né ni d'un novice, on reconnait clairement la patte de Végéta allié à la volonté de Goku d'aller chercher tt le monde dans Boo. Et les deux guerriers défusionnés se rappellent entièrement d'eux en fusion, Végéta ne veut plus jamais retenté l'experience, preuve qu'il a eu conscience de lui pendant la fusion. Ils font peut être allusion à d'autre chose, je m'en souviens pas à vrai dire. Qui dit conscience d'eux dit ce qui va avec, fusion d'experience, de connaissance, de souvenir.

@Ginji: j'ai eu un oral ce matin, j'espère que l'examinatrice a pensé la même chose que toi !

[Davebond 00S]

Végéta doit quand même avoir un sacrée palmarés de génocide à son actif avant son arrivé sur Terre... il a du en voir des combats + sept ans d'entrainement intensif pendant que Gohan devait jouer à Fifa. Enfin passons.

...l'experience de Raditz n'a pas à entrer en jeu, c'est un coup brut par pur surprise.

Concernant puissance qui compte et experience qui compte plus, juste un contre exemple: Perfect Cell, qui doit au moins être 3 fois plus fort que Goku dixit Karine il me semble, aurait été tué par Goku après le kaméhaméha/ déplacement instantané si Cell n'avait pas eu ses capacités de régénération et avait eu un corps normal.

Pour ta dernière phrase, je vais me répéter une troisième fois mais tant pis: qui te dit, quelle est ta source incontestable, pour dire avec certitude que les potalas n'ont pas d'autres variables que la puissance pure et dure qui entre en jeu pour la puissance finale du perso?

J'ai jamais dis le contraire, dans mon post j'avais même marqué ça : "Bref, même si Vegeta a participé à la plupart des combats cités ci-dessus, ça n'enlève pas l'expérience qu'à pu acquérir Gohan."

Ouais mon exemple tombe à l'eau.

C'est pas faux mais Cell est conscient de cet atout (tout comme lors du Final flash de Vegeta). Qui dit qu'il ne serait pas plus "attentif" si il ne pouvait pas se régénérer ? De plus, il sait que Goku peut se téléporter. Bon ok il a été surpris mais quand même.

Cet argument est très intéressant. c'est vrai qu'à un moment il me semble qu'il est dit (dans l'anime ou le manga papier je sais plus) par le vieux kaioshin que cette fusion est la meilleure possible car les deux protagonistes sont hyper puissant et en plus sont rivaux... Mais bon, peut-on s'y fier ?

Pour répondre à ta réplique : et toi, qui te dit que les potalas pourraient avoir d'autres variables que la puissance pure et dure qui entre en jeu pour la puissance finale du perso ?

Ça sent le débat sans fin et chacun à sa vision des choses. Même si je trouve (je me répète) ton argument intéressant, je campe sur mes positions en pensant que la Fusion Goku-Gohan serait supérieur à Goku-Vegeta

Pour insister sur le fait que l'expérience ne compte pas pour moi sur ces fusions, c'est qu'il ne faut pas perdre de vue que Goku fait aussi parti de la fusion ! En terme d'expérience, il n'a rien à envier à personne !

Le handicap de l'expérience n'a même pas lieu d'exister je pense.

Après comme il a été dit plus haut, c'est vrai qu'il aurait sûrement eu moins de classe que Vegetto (que je préfère à un ce qu'aurait pu être un Gohkan).

[Nonoru]

Gohan à la fin DB est beaucoup plus puissant que Vegeta.
L'expérience du combat n'a rien à voir avec la puissance pure !

Je me permets de répondre par un passage de mon message précédent.

Après pour ce qui est d'être le meilleur combattant je dirais Vegeto.

Etre un meilleur combattant ne signifie pas forcément être le plus fort. La force est un facteur qui a une grosse place mais n'est pas le seul determinant l'issue d'un combat. Ca a été prouvé plusieurs fois dans le manga.

Par exemple Krilin est pour moi l'un des meilleurs combattants du manga. Pourtant il ne fait aucun doute que la plupart de ses adversaires ou alliés le surpassent.

En terme de puissance, la fusion entre Goku et son fils aurait été plus efficace que celle avec Vegeta, ça fait pas un pli pour moi !

Si l'on ne prend pas en compte le facteur "rivalité", tu as sans doute raison.

Si je comprend bien, pour vous l'expérience de Végétto ferai toute la différence ?

Pas forcément.

envoyer moi une preuve du manga que Végétto est plus comblé que Gokhan ou n'importe quel signe qui prouve que Végétto lui est supérieur, avec un bon argument SOLIDE qui tient la route en vous basant sur quelque chose de concret et LA, j'avouerai que Vegetto a ses chances pour mettre Gokhan à l'amende.

On est d'accord que ce que tu demandes est impossible à prouver. Tout simplement parce que l'union issu de Goku et Gohan n'existe pas. Personnellement, je ne pense pas que la discussion puisse aller bien loin car faire un comparatif entre un personnage qui ne nous pas tout revelé et un autre qui est non existant, c'est aller droit dans le mur.

Au final, soit on donne une réponse au feeling, soit on essaie de prendre en compte des éléments en ignorant ce que l'on sait pas(force de Gokhan et boost de "rivalité" par exemple) ou bien on adopte un statut neutre.

[Nosferatu]

Pour répondre à ta réplique : et toi, qui te dit, quelle est ta source incontestable pour dire avec certitude que les potalas pourraient avoir d'autres variables que la puissance pure et dure qui entre en jeu pour la puissance finale du perso ?

Bin justement, strictement rien, c'est exactement ce que je voulais mettre en évidence, il n'y a pas de source du tout, rien ne me le dit ou pourrait me faire penser à le dire, donc je n'affirme rien du tout. Je ne dis rien avec certitude, ce sont des hypothèses, autant d'hypothèse qu'on peut formuler à tatons, et on arrivera à rien. Dans le même ordre d'idée, je pourrais tout aussi bien te formuler l'hypothèse que la résistance du cuir chevelu de Végéto est multiplié par 10, et celui de Gokhan par 25 parceque sa mère coiffait Gohan quand il était petit, on a pas plus de source... Ce que je ceux dire, c'est qu'on peut seulement se faire son idée mais pas affirmer strictement, par manque de preuve.

[Davebond 00S]

Dans le même ordre d'idée, je pourrais tout aussi bien te formuler l'hypothèse que la résistance du cuir chevelu de Végéto est multiplié par 10, et celui de Gokhan par 25 parceque sa mère coiffait Gohan quand il était petit, on a pas plus de source...

Ce que je ceux dire, c'est qu'on peut seulement se faire son idée mais pas affirmer strictement, par manque de preuve.

Nous sommes bien d'accord

[Piccolo Daimao]

Bien sûr, que l'observation ne permet pas d'être aussi fort que la pratique.
Mais ça permet d'avoir des connaissances, qui permettent d'éviter des erreurs, où de trouver des solutions, la théorie peut très bien des fois se montrer plus bénéfique que la pratique !

Peut être, mais en quoi ce que j'ai dit est faux? L'observation est une chose passive, tandis que l'expérience mélange pleins de facteurs à assimiler à ses connaissances tant sur le plan mental que psychique. En ce sens, l'observation est une sous catégorie passive de l'expérience. De plus, je ne me souviens pas avoir vu Cell, mentionner qu'il a vu de lui même les combats. Le petit robot a juste collecter les infos, lesquelles ont été étudiées par Géro qui les a transférées dans Cell. Donc il possède en lui les connaisances + les cellules. Il peut donc tirer profit de tout ça dès le début, car c'est inné et faisant parti de son génôme.

Mais l'observation lui a permis de ne pas commettre certaines erreurs comme Trunks, regarde Son Gohan était bien en dessous de Son Goku niveau expérience, pourtant en observant son père il a réussit à comprendre comment contrer telle ou telle technique de Cell, sans pour autant faire 2 millions de combats avant.
C'est pareil pour Cell, il tire parti de l'expérience des guerriers de la Z-Tea

Ah bon? Où Gohan a t'il compris comment contrer telle ou telle technique de Cell, vu qu'avant de devenir Ssj2 il refusait de combattre? Quand à Cell, c'est en lui la capacité de jugement digne des grands combattants, chose que n'avait pas forcémment Trunks quand il se fait sermonner par Cell.

Quand on te voit parler, on dirait que Gokhan n'a ni stratégie, ni techniques, qu'il est limite l'union de deux danseuses étoiles et que Bejitto est l'union ultime imbattable.

Tu es balèze de trouver des propos que je n'ai pas mentionné. Tu devais surement t'adresser à quelqu'un d'autre.

[Kakarrotto]

Ah bon? Où Gohan a t'il compris comment contrer telle ou telle technique de Cell, vu qu'avant de devenir Ssj2 il refusait de combattre? Quand à Cell, c'est en lui la capacité de jugement digne des grands combattants, chose que n'avait pas forcémment Trunks quand il se fait sermonner par Cell.

C'est dit par Piccolo : "Je comprends pourquoi tu t'es battus en premier, c'est pour que Son Gohan sache comment se bat Cell".

Tu es balèze de trouver des propos que je n'ai pas mentionné. Tu devais surement t'adresser à quelqu'un d'autre.

C'est pourtant le cas, à t'entendre Son Gohan n'a aucune expérience du combats, il se bat quand même depuis ses 4 ans, et l'expérience de Son Goku profiterais à Gokhan...

Et puis pour Cell, qu'il est ou pas tiré profit de l'expérience des données prélevé par le robot, ça reste la même chose.
Son Goku sait qu'il ne doit pas se transformer Dai San Dankai car il perdrait de la vitesse, Son Goku sait cette chose car il a eu l'occasion peut-être de l'expérimenté lors d'un de ces entraînements.
Pour Cell c'est son esprit de guerrier et son talent innée qui font que c'est pour lui tout à fait logique de ne pas utiliser cette forme "gros muscle".

Que ce soit un conseil, une expérience personnel ou une observation le résultat est le même pour le guerrier, il va tirer une conclusion de ce qu'il a appris, afin de ne pas commettre la même erreur.
Ne confonds pas l'expérience et l'entraînement les deux se rejoignent mais sont quand même bien différents.

L'expérience n'est pas une chose fixe et ne pas être utilisé comme argument, qui te dis que Bejita n'a pas fait 10 combats sans rien apprendre, et 10 combat en apprenant 10 trucs différentes.
Et que Son Gohan en 1 combat a appris les mêmes trucs que Bejita(10 trucs).
Ou vice versa.
L'expérience c'est pas quelque chose de fixe, il y a des fois ou il a dû affronter des adversaires sans valeurs qui était fort, mais avec guère de technique et qui n'ont pas réussis à le mettre en difficulté et d'autres qui était carrément invincible et qui l'ont obligés à le faire se dépasser pour en venir à bout...

[Magma Sacré]

Faut pas croire que deviner que la forme gros muscles fait perdre de la vitesse est une preuve d'expérience. Il suffit d'être rusé. Et non, Celle ne bénéficie pas de l'expérience des combattants, il a juste leurs cellules.

Et non, observer des combats n'augmente en aucun cas l'expérience. Sur le net, la définition d'expérience est "Connaissance acquise par la pratique.". La définition parle pour nous, c'est la pratique, qui permet d'acquérir de l'expérience, et pas autre chose.

Cell n'a donc pas spécialement d'expérience, c'est juste un monstre de puissance, et il est futé. D'ailleurs, quand il se fait avoir pas les Kikoho de Ten Shin Han, il se contente d'essayer bêtement de remonter. Je doute fortement que Goku, Bejita, ou Piccolo, auraient eu une approche pareille, à sa place.