L'Union Sacrée

Many a écrit:Vous semblez oublier un détail: le Grand Kaioshin (celui de la génération du Shin qu'on connait) n'est probablement pas mort. Il est sans doute toujours bloqué dans le corps du Gros Boo...

Ah mais c'est vrai que j'y avais pas pensé! Boo ayant gardé la gentillesse et le physique du gros Kaioshin, il doit encore être dans son corps (ta théorie me plaît bien).

Lenidem a écrit:Mais si Beerus date de l'époque du vieux Kaïoshin, pourquoi serait-il aussi lié au grand maître Kaïoshin de la génération de celui de l'Est ?
Au passage, cette histoire de Beerus qui aurait enfermé le vieux dans l'épée contredit la version de la saga Boo dans laquelle le vieux dit que son adversaire l'avait enfermé "parce qu'il avait peur de son talent" (la super révélation de potentiel).

Je pense que Beerus est lié aux Kaioshins, actifs, le vieux ne l'est plus (normalement), le dieu de la destruction est là tant qu'il reste au moins 1 Kaioshin qui excerce sa fonction.
Quand le vieux Kaioshin a été enfermé, il a entre temps été remplacé par un nouveau fruit qui est devenu un Kaioshin actif, et c'est ce nouveau fruit qui a été relié à Beerus, non?
Dans le futur de Trunks, quand il y aura un nouveau Kaioshin, il y aura un nouveau Hakaishin, jusqu'à qu'ils soient morts etc

Lenidem a écrit:Au passage, cette histoire de Beerus qui aurait enfermé le vieux dans l'épée contredit la version de la saga Boo dans laquelle le vieux dit que son adversaire l'avait enfermé "parce qu'il avait peur de son talent" (la super révélation de potentiel).

Même si c'est clair et net qu'il s'agit d'une incohérence, on peut trouver de quoi expliquer la chose je pense. Le Vieux Kaioshin peut avoir sorti ça comme "excuse" ou tout simplement pour se la peter.
Ou alors, Beerus avait vraiment peur que le Vieux Kaioshin trouve un jour un type dont le potentiel, une fois révélé, dépasserait sa propre force. Ca parait bizzare puisque Beerus cherche de lui même le SSJG, un être capable de rivaliser avec lui, mais qui sait... Peut-être qu'à l'époque, il n'avait pas la même vision des choses que maintenant.

Sinon, une autre option qui me semble déja bien plus crédible, c'est que Beerus a utilisé le pouvoir du Vieux Kaioshin comme prétexte pour l'enfermer ("ce pouvoir est trop dangereux, blablabla")... Alors qu'en fait, il l'aurait véritablement scellé dans la Z-sword pour avoir la paix comme le disait un autre membre, page précédente.
Ca collerait déja bien plus avec son caractère égoiste.

Bon, ça fait 72 heures que je me retiens, je craque. Moi aussi j'ai une théorie sur ce twist scénaristique :

niicfromlozane a écrit:

Spoiler

Plus sérieusement, l'idée de base n'est pas si mal en soi, elle justifie que des êtres aussi "faibles" que les kaioshins (relativement faibles, donc) puissent co-exister avec un dieu de la destruction, et j'attends d'avoir une version plus complète pour porter un vrai jugement, mais jusqu'ici j'ai tendance à plisser les yeux avec méfiance quand je la mets en lien avec ce que je sais du manga.

Si le résumé est bon, nous avons également Beerus qui se plaint que la destruction de Black n'est logique... Or, c'est établi au début par les Kaioshins que la sienne ne l'est pas non plus. Bon, c'est peut-être dans le personnage de ne pas admettre ses torts, mais n'empêche que déjà à la base sa fonction n'a pas de sens alors tout ce qui peut s'y rattacher...

Et je relance ma question. Dans la temporalité de Trunks, étant donné que Neptune est mort, Beerus l'est également? Ou le vieux Kaioshin encore vivant dans l'épée le préserve?
Il y a la théorie de Many, mais quand Végéta et Gokû sont dans le corps de Buu, nous ne voyons pas les Kaioshins, peut-être est-ce dû à la transformation de Buu (absorption du gros par le maigre).

Les Kaiôshins sont manifestement dans le corps du gros Boo, d'où son apparence, corps qui n'a jamais été visité. Comme le Boo gentil final a toujours cette même apparence, on peut supposer qu'il a toujours les kaiôshins en lui (pas de raison que les kaiôshins soient séparés au moment où Boo expulse le mal en lui).

Mais si j'interviens, c'est surtout pour réagir à cette histoire de faiblesse de Beerus. Sur le plan narratif, ce n'est pas une erreur d'amener ça maintenant, puisque Beerus est complétement un allié même s'il aime se la jouer "je pourrais bien vous détruire" de temps à autre. C'est sûr que c'est chiant rétrospectivement pour l'époque où il était une menace, mais comme on ne savait pas qu'on pouvait se débarrasser de lui de la sorte, ça passe. D'autant plus que les héros ne sont pas du genre à sacrifier des gentils pour éliminer une menace (quand Piccolo sacrifie Gokû contre Radittsu, il était pas très gentil, et quand il sacrifie les terriens pour retarder Boo, il pensait les ressusciter, chose qui serait contre-productive dans le cas d'un lien vital Beerus/Kaiôshin). Que Beerus ne soit pas passé loin de mourir lors des exactions de Bibbidi ne me choque pas non plus, Beerus n'est pas omniscient, il peut avoir manqué de vigilance sur ce coup-là (ou peut-être qu'il s'en fout de mourir, on en sait rien, il a jamais été en danger devant nous).

Bref, ça me semble pas aberrant, ce coup-là, même si ça aurait été sympa que nos Kaiôshins à nous nous en parlent plus tôt pour ne pas donner l'impression que ça sort du chapeau magique. Pour les détails de "qui est connecté concrètement à Beerus", faudra voir les détails, pour l'instant, c'est juste pas clarifié.

Ichinose a écrit:Dans la temporalité de Trunks, étant donné que Neptune est mort, Beerus l'est également?

"Neptune" est mort dans la temporalité de Trunks ? Tué par qui ? (J'ai pas encore vu les derniers épisodes de DBS, c'est peut-être ça.)

RMR, personnellement, c'est uniquement cette impression de "chapeau magique" que je reproche à cette idée (et que je reproche aussi à plusieurs concepts du manga d'ailleurs, à commencer par la salle de l'Esprit et du Temps). Mais j'attendrai le lire/voir tout ça avant de me prononcer plus.

Ichinose a écrit:Il y a la théorie de Many, mais quand Végéta et Gokû sont dans le corps de Buu, nous ne voyons pas les Kaioshins, peut-être est-ce dû à la transformation de Buu (absorption du gros par le maigre).

Comme le dit RMR, il y a beaucoup de chances que le Grand Kaioshin soit dans le corps du gros Boo. Quand au Kaioshin du Sud, c'est vrai qu'il pourrait lui aussi être dans le corps du Gros Boo. Pas mal de gens associent le Boo Musclé au Kaioshin du Sud, mais c'est vrai qu'en fait on en sait rien, la forme musclée n'est peut-être qu'une transition bizzare...
Ceci dit, même si le Kaioshin du Sud est (pour une raison inconnue) resté dans le corps du Super Boo au contraire du Grand Kaioshin, ca ne me semblerait pas bizzare que Goku et Vegeta ne soient simplement pas tombé sur lui.
Pour rappel, le cocon du Gros Boo n'était pas situé exactement au même endroit que ceux de Gohan, Piccolo, Goten et Trunks. En fouillant un peu plus, Goku serait peut-être tombé sur le cocon du Kaioshin du Sud, qui sait !

Quand à ton autre question, il me semble qu'on ne sait pas ce qui est arrivé à Boo dans la temporalité de Trunks, non ? Je ne sais plus ce qui est dit à ce sujet, mais il n'a pas l'air d'avoir été réveillé. Si c'est le cas, alors les Kaioshins sont enfermés dans le cocon avec lui, tout simplement.

Many a écrit: Pas mal de gens associent le Boo Musclé au Kaioshin du Sud, mais c'est vrai qu'en fait on en sait rien, la forme musclée n'est peut-être qu'une transition bizzare...

Pour moi, c'est une empreinte de ce que fut Boo après absorption de Kaiôshin du Sud. Il est en train de régresser, il s'efforce de maintenir au moins cette forme là, mais sans le Kaiôshin du Sud, c'est peine perdue. (Mais je m'éloigne du sujet.)

Many a écrit:Quand à ton autre question, il me semble qu'on ne sait pas ce qui est arrivé à Boo dans la temporalité de Trunks, non ? Je ne sais plus ce qui est dit à ce sujet, mais il n'a pas l'air d'avoir été réveillé. Si c'est le cas, alors les Kaioshins sont enfermés dans le cocon avec lui, tout simplement.

Trunks dit qu'il a empêché son réveil "grâce aux conseils de maître Kaïoshin". Il me semble qu'il ne mentionne pas sa mort.

Pour préciser ce que je reproche à ce lien entre Beerus et le(s) Kaïoshin(s), c'est pas tellement que ça donne une faiblesse à Beerus, c'est surtout que cette faiblesse aurait dû être mentionnée quand il menaçait de détruire la Terre : et comme ça n'a pas été le cas, ça fait "sorti du chapeau".

Pourquoi aurait-il fallut le mentionner à ce moment là ? Je doute que les Kaioshins aient envisagé de se suicider pour sauver "juste" une planète, ce sont des divinités, des êtres supérieurs qui veillent sur l'univers et assurent le rôle de créateurs. Alors oui Goku et la petite bande sont biens sympas, mais je vois pas trop les Kaioshins ne serait-ce que soulever qu'ils pourraient se suicider pour sauver tout le monde, sachant qu'à côté de ça l'équilibre du monde se retrouverait bouleversé.

Surtout que les Kaioshins considèrent le rôle du Hakaishin comme primordiale pour l'équilibre de l'univers, ils le savent. Donc si la Terre avait dû y passer, tuer Beerus et rompre l'équilibre n'aurait surement pas été une option envisageable. Et ils n'auraient certainement pas non plus pensé à leur propre sort lié à celui de Beerus, ils savaient très bien qu'il ne risquait rien même contre Goku. Ce ne sont pas non plus Beerus ou Whis qui en aurait parlé spontanément et sans raison apparente, sans que personne ne demande rien. Aucune raison donc de le mentionner à ce moment là pour moi.

Imate a écrit:Pourquoi aurait-il fallut le mentionner à ce moment là ? Je doute que les Kaioshins aient envisagé de se suicider pour sauver "juste" une planète,

Sauf que l'équilibre du monde, il a n'a pas seulement faillit être bouleversé, il a tout simplement faillit être pulvérisé.
Dans le film BoG, seule la Terre est en danger et dans ce cas tu as raison, mais pour rappel, dans la série DBS, Goku et Beerus déploient une telle énergie durant leurs combats qu'ils parviennent à fissurer l'univers. C'est d'ailleurs le Vieux Kaioshin qui se met à paniquer en disant que si le combat perdurait plus longtemps, l'univers s'éffondrerait sur lui même. Il me semble même qu'ils en sont arrivé à un point critique où il ne suffisait plus qu'un seul coup "avec une telle puissance" pour signer la fin du monde.

Franchement, je pense que tuer les Kaioshins survivants n'aurait jamais été autant une nécéssité qu'à ce moment là. Un mal pour un bien, il vaut mieux préserver un univers déséquilibré que rien du tout.
Ceci dit, je suis d'accord pour dire que de toute manière, la Z-team n'aurait jamais accepté de les sacrifier. Ils auraient voulu trouver une autre solution.

Lenidem a écrit:"Neptune" est mort dans la temporalité de Trunks ? Tué par qui ? (J'ai pas encore vu les derniers épisodes de DBS, c'est peut-être ça.)

C'est dans le résumé du chapitre fourni par Jak si je ne me trompe.

Autant pour moi pour le sort des Kaioshins, enfin, il devrait être dans le gros Buu lui-même dans Buu.

Imate a écrit:Surtout que les Kaioshins considèrent le rôle du Hakaishin comme primordiale pour l'équilibre de l'univers, ils le savent.

Nous voyons ça quand? Ces derniers ne sont pas très contents du réveil de Beerus et affirme que sa destruction ne suit aucune logique.

Autrement, pour cette faiblesse de Beerus, le hic est que si cela a été dit c'est probablement pour que ça serve à un moment donné. Or, il aurait été effectivement mieux que... Kaio du Nord révèle cette faiblesse à Goku et que ce dernier nous confirme qu'il n'en fera rien (de la même façon, il ne voulait pas tuer Dieu pour en finir avec Piccolo). C'est à ce moment-là que c'est plus pertinent (Beerus est une menace) et ça évite justement d'être un fait sorti d'un chapeau.

il y a 3 choix:

le vieux kaioh:
le vieux a "15 générations" c'est illogique s'il doit être lié à berus, sinon pourquoi garder beerus et en même temps avoir des nouveaux kaioh mais toujours le même beerus
de plus, l'histoire d'enfermement dans l'épée a 2 problèmes,
pourquoi le vieux est toujours vivant s'il y a eut d'autres dieu de la destruction entre temps ?, protégé par l'épée ?
pourquoi enfermer le vieux à cause de son pouvoir ?, il n'aurait eut aucun intérêt a aider à tuer beerus car ça aurait entraîner la sienne, un suicide ou une végéta-crilin auraient été plus simple ! et si c'est pour "protéger le monde" ben c'est le boulot de whiss ou zeno

neptune:
je reste réaliste et imagine qu'il nous sortiront plutot "un transfère magique" sur neptune, ou alors beerus et neptune sont "nés ensemble"

le grand kaioh:
je considère l’absorption du grand kaioh comme différente des autres, c'est limite une fusion presque,
maintenant quid du kaioh sud, soit il est encore en mister boo et inactif, soit disparu totalement * **
la question c'est, peut-il y avoir encore un lien entre beerus et lui via mister boo ou l’absorption a t-elle libéré totalement beerus de çà ?


*(ce qui serait bizar mais plus simple vu c'est qu'un petit flash back d'il y a 20 ans et de toute façon le kaioh sud rend impossible toute cohérence du machin, bref... je le met de coté ou dans la catégorie 'à voir plutard si j'ai pas piscine'... et reste sur un basique mr boo = grand kaioh / kid boo = evil boo = ubb / booboo = super boo simplement avec des formes et consciences différentes)

** on pourrait même s'imaginer que quand le grand kaioh s'est fait absorber il ait lui même absorbé le coté maléfique de boo et protégé l'accès au pouvoir du sud. en gros, boo serait dans le grand kaioh lui-même dans booboo, et que la sortie du mal ait détruite le grand kaioh, voir même le sud avec, mais c'est ultra bancale comme théo,



conclusion:
comme l'explication la plus juste est souvent la plus simple, l'un de ces deux choix envers neptune a ma préférence
"un transfère magique" sur neptune, ou alors beerus et neptune sont "nés ensemble"

koji a écrit: ou alors beerus et neptune sont "nés ensemble"

Ca, c'est pas trop possible. Beerus ne peut pas être né en même temps que Shin/Neptune qui est considéré comme un bleu, et avoir enfermé le Vieux Kaioshin il y a 15 générations.

Ceci dit, ce "Vieux Grand Kaioshin" est un bug en quelque sorte. D'après les récentes interview et informations, il me semble que les nouveaux Kaioshins naissent uniquement lorsqu'un autre Kaioshin ne décède (sinon ca n'aurait pas de sens, il ne peut pas y avoir deux "Kaioshin de l'Est"). Pourtant, un autre Grand Kaioshin a forçément repris son flambeau, ce qui veut dire qu'il a été considéré comme mort lorsqu'il fut enfermé dans l'épée.
Donc maintenant, allez savoir comment "l'univers" considère le Vieux Kaioshin. Est-ce-qu'il a repris la place du Grand Kaioshin absorbé par Boo ? Est-ce-qu'il ne serait pas considéré comme un Kaioshin à proprement parlé et qu'il n'aurait pas retrouvé ses fonctions ? Dans ce cas là, est-ce-que sa vie a toujours une incidence sur celle de Beerus? On en sait rien et difficile d'établir quoi que ce soit.

Le Goku du manga dégage tellement plus de charisme et de maturité que sa version anime.

Il pense tout de suite à Boo quand il voit Trunks arriver.
Preuve qu'il a tout suivi malgré la complexité des voyages dans le temps et que c'est le plus logique.