L'Union Sacrée

Le jour ou un Goku SSJ Gold battra un Vegeto SSJ je te croirai.

Peut être qu'il y as ça dans DB Héroes.

Goku, c’est pas une personne réelle qui pense par elle-même donc quand il balance ce genre de phrase, il sert juste de vecteur pour faire passer une idée. D’un point de vue purement narratif, la logique voudrait qu’il va se castagner avec Beerus parce qu’il a acquis une puissance supérieure à cette fusion qui a été mentionnée plus tôt.

Quand un personnage donne une information qui ne peut initialement amener qu’à une seule interprétation très claire, l’interprétation initiale ne devrait devenir caduque que si elle est remise en question par un propos et/ou une mise en scène qui viennent la contredire. Que la puissance de Goku SSG ne soit pas suffisante face à Beerus, ça ne contredit pas l’interprétation initiale, c’est-à-dire que Goku a atteint un niveau de puissance même au-delà d’une fusion. Les deux faits peuvent ici coexister sans souci donc il y a aucune raison de remettre en question l’interprétation initiale.

- Interprétation initiale : c’est le fight final, Goku va se friter contre Beerus en SSG. Ça veut dire que cette transfo est supérieure à la fusion.

- Constat à la fin du combat : le SSG ne suffit pas et Beerus reste de très loin supérieur.

- Conclusion finale : il n’y a aucun moyen de battre Beerus mais le SSG était la seule possibilité qui valait la peine d’être appliquée car c’est la forme la plus proche du pouvoir de Beerus.

D’un point de vue purement logique, c’est-à-dire en allant à l’extrême et en appliquant un raisonnement quasi-scientifique, on ne peut pas trancher entre les deux solutions en décidant laquelle est la meilleure puisqu’aucune n’est viable. Mais dans une logique purement narrative, il faut prendre en compte le fait que les auteurs prennent la peine de souligner l’inutilité de l’une de ces solutions et que l’autre solution serve d’ultime moyen de défense dans un combat censé représenter le point culminant du film. Surtout quand la solution en question, c’est ce qui va servir de base pour développer tout une nouvelle histoire sur tout un tas de combattants à la puissance divine.

Et peu m’importe que tu me croies ou non, Xena, ce post t’est pas spécialement destiné.

C'est dingue le nombre de pages qu'un tel sujet peut engendrer alors que le personnage lui-même et l'auteur a indiqué lui-même que le super saiyan divin était supérieur en tout point à Vegetto.

Si vous êtes trop borné pour changer d'avis alors que la réponse a déjà été donné cela ne sert à rien de débattre. [D'ailleurs, un sujet ayant déjà une réponse claire net et précise devrait être verrouillé pour éviter les débats de ce genre comme c'est le cas sur d'autres forums]

Et Toriyama avait aussi dit que la Fusion Potala était PERMANENTE ! Si il se rappelle même de ce qu'il as écrit.

Ah, parce que Vegetto est resté fusionné dans le manga original ?

Bushido a écrit:C'est dingue le nombre de pages qu'un tel sujet peut engendrer alors que le personnage lui-même et l'auteur a indiqué lui-même que le super saiyan divin était supérieur en tout point à Vegetto.

Si vous êtes trop borné pour changer d'avis alors que la réponse a déjà été donné cela ne sert à rien de débattre. [D'ailleurs, un sujet ayant déjà une réponse claire net et précise devrait être verrouillé pour éviter les débats de ce genre comme c'est le cas sur d'autres forums]

Tu peux me linker le moment où Goku dit qu'il est plus fort que Vegetto ?

Et l'interview ou l'auteur dit que Goku SSJG est plus fort que Vegetto ?

Xehanort a écrit:Et Toriyama avait aussi dit que la Fusion Potala était PERMANENTE ! Si il se rappelle même de ce qu'il as écrit.

Le coup de la fusion qui n'est plus permanente, c'est pas un oubli, c'est un retcon. Ça n'a rien à voir.

Bushido a écrit:C'est dingue le nombre de pages qu'un tel sujet peut engendrer alors que le personnage lui-même et l'auteur a indiqué lui-même que le super saiyan divin était supérieur en tout point à Vegetto.

Si vous êtes trop borné pour changer d'avis alors que la réponse a déjà été donné cela ne sert à rien de débattre. [D'ailleurs, un sujet ayant déjà une réponse claire net et précise devrait être verrouillé pour éviter les débats de ce genre comme c'est le cas sur d'autres forums]

Je suppose que tu as ces fameuses "preuves" vu que tu te permets d'être aussi agressif! Comme Antarka, je suis curieux de les voir, et si elles existent vraiment alors oui le débat est clôt. Mais si c'est pas le cas, alors les gens ont droit de donner leur avis même si ça engendre une beaucoup de pages, ne t'en déplaise.

Magma Sacré a écrit:Goku, c’est pas une personne réelle qui pense par elle-même donc quand il balance ce genre de phrase, il sert juste de vecteur pour faire passer une idée. D’un point de vue purement narratif, la logique voudrait qu’il va se castagner avec Beerus parce qu’il a acquis une puissance supérieure à cette fusion qui a été mentionnée plus tôt.

Quand un personnage donne une information qui ne peut initialement amener qu’à une seule interprétation très claire, l’interprétation initiale ne devrait devenir caduque que si elle est remise en question par un propos et/ou une mise en scène qui viennent la contredire. Que la puissance de Goku SSG ne soit pas suffisante face à Beerus, ça ne contredit pas l’interprétation initiale, c’est-à-dire que Goku a atteint un niveau de puissance même au-delà d’une fusion. Les deux faits peuvent ici coexister sans souci donc il y a aucune raison de remettre en question l’interprétation initiale.

- Interprétation initiale : c’est le fight final, Goku va se friter contre Beerus en SSG. Ça veut dire que cette transfo est supérieure à la fusion.

- Constat à la fin du combat : le SSG ne suffit pas et Beerus reste de très loin supérieur.

- Conclusion finale : il n’y a aucun moyen de battre Beerus mais le SSG était la seule possibilité qui valait la peine d’être appliquée car c’est la forme la plus proche du pouvoir de Beerus.

D’un point de vue purement logique, c’est-à-dire en allant à l’extrême et en appliquant un raisonnement quasi-scientifique, on ne peut pas trancher entre les deux solutions en décidant laquelle est la meilleure puisqu’aucune n’est viable. Mais dans une logique purement narrative, il faut prendre en compte le fait que les auteurs prennent la peine de souligner l’inutilité de l’une de ces solutions et que l’autre solution serve d’ultime moyen de défense dans un combat censé représenter le point culminant du film. Surtout quand la solution en question, c’est ce qui va servir de base pour développer tout une nouvelle histoire sur tout un tas de combattants à la puissance divine.

Complètement d'accord avec cette réflexion. Je pense que cette approche est la meilleure concernant les rapports de force et encore plus avec DBS qui ne fait qu'établir une hiérarchie de puissance entre les personnages sans entrer dans les détails (Genre Trunks ssj2 tient plus longtemps face à Black SSJR que Vegeta SSJB).
Nan parce qu'autrement faut s'imaginer les scénaristes dirent: "Bon les gars, on va créer un antagoniste contre lequel Vegeto ne peut rien faire, on précisera qu'il ne peut rien faire, et l'option des protagonistes sera un power up inférieur à ce dernier. "
A défaut d'être convaincu par la supériorité de Goku SSJG, faut au moins reconnaître que l'intention ne serait pas logique.

Bien sûr que les preuves existent, elles sont présentés depuis 8 pages et 2 ans. Sauf que les mêmes arguments des deux côtés reviennent en boucle parce que personne n'est d'accord pour s'accorder sur un désaccord.

Magma Sacré a écrit:Goku, c’est pas une personne réelle qui pense par elle-même donc quand il balance ce genre de phrase, il sert juste de vecteur pour faire passer une idée. D’un point de vue purement narratif, la logique voudrait qu’il va se castagner avec Beerus parce qu’il a acquis une puissance supérieure à cette fusion qui a été mentionnée plus tôt.

T’as raison mais malheureusement dans la tête de beaucoup de fans, Vegetto c’est un peu le Chuck Norris de Dragon Ball : intouchable par qui que ce soit
C’est une religion le bordel.

Bushido a écrit:Bien sûr que les preuves existent, elles sont présentés depuis 8 pages et 2 ans. Sauf que les mêmes arguments des deux côtés reviennent en boucle parce que personne n'est d'accord pour s'accorder sur un désaccord.

Depuis 8 pages il n'y a que des interprétations, pas de preuves, et ce même si je suis moi même convaincu de la supériorité du SSJG pour les raison évoqué plus haut. Mais c'est clairement pas assez pour trancher. La logique des deux cotés fonctionne.

J'en déduis que ces preuves n'existent pas vu que Bushido continue dans l'agressivité sans les montrer.

Perso la seule chose que j'affirme, c'est qu'on ne peut rien affirmer.

Sur le concept de base, je pense perso que goku SSJgod est supérieur a Vegetto. En tout cas a l'époque du film battle of god. Tout simple parce qu'on voulait nous montrer un truc "différent" d'un simple power up, un stade/état différent, qui échappait a une logique de progression standard (Vegetto y échappait aussi en quelque sorte).
Le problème c'est que DBS a traité le SSJGod et SSJB comme de simples power up! Du coup j'ai plus de mal a imaginer un Goku god de DBS supérieur a un Vegetto max ( genre SSJ2).

je reconnais que la question suscite débat, cependant la variable qu'on ne connait pas, c'est justement la puissance max de vegeto (DBZ). Il joue avec super buu gohan absorbé en ssj1, mais on a aucune de jusqu'ou il peut aller. SSj1, 2,3? Si on en était resté sur l'idée de BOG ou le ssgod était vraiment un état différent, on pourrait supposer que Goku se rapproche du niveau d'un vegeto. Mais vu qu'il est traité comme un ssj4 (et le blue ssj5), j'ai du mal à croire à ce que une simple transfo de plus lui fasse directement atteindre le niveau d'une fusion.

Le problème, c'est qu'on ne sait même plus sur quoi se baser comme 'canon' afin de comparer les deux. Manga? Film? Super?

Pour ma part je le vois inférieur à Vegeto à son max. C'est assez subjectif, je l'accorde, mais je ne vois pas goku ssgod poutrer du 'Buuhan' en 2-2. Je ne dis pas que je ne le verrais pas le vaincre, mais pas avec autant d'aisance que la fusion de nos deux rivaux favoris.

Magma Sacré a écrit:Goku, c’est pas une personne réelle qui pense par elle-même donc quand il balance ce genre de phrase, il sert juste de vecteur pour faire passer une idée. D’un point de vue purement narratif, la logique voudrait qu’il va se castagner avec Beerus parce qu’il a acquis une puissance supérieure à cette fusion qui a été mentionnée plus tôt.

Quand un personnage donne une information qui ne peut initialement amener qu’à une seule interprétation très claire, l’interprétation initiale ne devrait devenir caduque que si elle est remise en question par un propos et/ou une mise en scène qui viennent la contredire. Que la puissance de Goku SSG ne soit pas suffisante face à Beerus, ça ne contredit pas l’interprétation initiale, c’est-à-dire que Goku a atteint un niveau de puissance même au-delà d’une fusion. Les deux faits peuvent ici coexister sans souci donc il y a aucune raison de remettre en question l’interprétation initiale.

- Interprétation initiale : c’est le fight final, Goku va se friter contre Beerus en SSG. Ça veut dire que cette transfo est supérieure à la fusion.

- Constat à la fin du combat : le SSG ne suffit pas et Beerus reste de très loin supérieur.

- Conclusion finale : il n’y a aucun moyen de battre Beerus mais le SSG était la seule possibilité qui valait la peine d’être appliquée car c’est la forme la plus proche du pouvoir de Beerus.

D’un point de vue purement logique, c’est-à-dire en allant à l’extrême et en appliquant un raisonnement quasi-scientifique, on ne peut pas trancher entre les deux solutions en décidant laquelle est la meilleure puisqu’aucune n’est viable. Mais dans une logique purement narrative, il faut prendre en compte le fait que les auteurs prennent la peine de souligner l’inutilité de l’une de ces solutions et que l’autre solution serve d’ultime moyen de défense dans un combat censé représenter le point culminant du film. Surtout quand la solution en question, c’est ce qui va servir de base pour développer tout une nouvelle histoire sur tout un tas de combattants à la puissance divine.

Et peu m’importe que tu me croies ou non, Xena, ce post t’est pas spécialement destiné.

J'suis 100% d'accord avec toi sur le fond.

Après le soucis c'est que quand on regarde le film Broly, on voit que le SSJ God n'est plus suffisant pour maîtriser Broly en SSJ. Ce même Broly qui semble avoir des difficultés contre Gogeta SSJ. Donc Gogeta SSJ serait plus fort qu'un Goku/Vegeta en SSJ God, ce qui viendrait contredire BOG. De quoi nous faire perdre tout nos repères quant aux rapports de forces qui semblaient se dessiner.

Bref, tout ça pour dire que c'est le zbeul, Toriyama et la mémoire, ça fait deux.