A t-il déjà existé un autre Super Sayien ?

[Bejita-san]

Délire ou pas délire, je me suis gouré, je l'admets.

Ce que je voulais insinuer, c'est le Grand chef, qui lorsqu'il entend la nouvelle concernant le fils de Katats, se dit immédiatement que seul un Saiyan, ayant attend le niveau de Super Saiyen pouvait l'éliminer. Il pense directement au SSJ, qui sans doute a bel et bien existé.
Dans son esprit, il pense encore au Katats qui ne s'était pas divisé en deux, et si Nail a cet avis, le grand chef doit l'avoir aussi. Et puis dans l'absolu non il n'a pas tord, puisqu'on voit bien le niveau de Piccolo dans la saga Cyborg, lorsqu'il ne fait plus qu'un avec le très haut. Il écraserait Freezer en un coup.

Quant à ce même Freezer. Si il a détruit la planète Végéta, je pense qu'une des raisons, était sa crainte d'un hypothétique SSJ. Je ne pense pas que ça doit être seulement du aux conseils de Zarbon et Dodoria, je pense qu'un moment ou un autre ça devait forcement lui traverser l'esprit.

Je peux quand même reconnaitre qu'il est aussi probable, que Goku ait été le premier SSJ, le destin de Dragon Ball, conduisant Freezer au guerrier qu'il redoutait tant. Mais l'inverse n'est pas impossible.

[Redd]

Je comprends ton point, et comme toi, je ne dis pas non plus que c'est impossible. Par contre, je pense juste que c'est improbable, pour les raisons évoquées au premier post.

Concernant Freezer et la planète Végéta, je pense comme toi qu'il l'a détruite à cause de sa crainte du SSJ, mais là où mon avis diverge avec le tien, c'est que je pense qu'il l'a fait par crainte de la légende, sans pour autant penser qu'il existe.

De même pour le Saichorô. En apprenant que le fils de Katats s'est fait tuer par un Saiyen, il pense immédiatement au SSJ. Mais il peut le faire même sans en avoir connu, vu qu'une légende apparemment répandue évoque un SSJ. En fait, je vois le raisonnement de Saichorô ainsi : il sait que les Saiyens ont une puissance globalement fixe (on va dire entre 1000 et 10 000 unités, en supposant qu'il ne connaisse pas végéta). Si le fils de Katats avait, disons 60 000 unités, aucun Saiyen ne devrait pouvoir le battre. D'où le "ça ne peut être qu'un Super Saiyen".

Après, Saichoro ignore totalement la vraie force d'un SSJ, tout comme il ignore celle de Freezer. Pour faire un parallèle, on peut faire référence à Nappa et Végéta qui parlent de Gohan en évoquant le "super Saiyen", car ce gosse est indéniablement trop fort pour un gamin Saiyen, alors ils pensent au SSJ de légende. Autre parallèle : Gokû, Saiyen inférieur, arrive à battre le Ginyû Tokusentai, et Végéta le prend pour le SSJ de la légende. Pour moi, c'est toujours ce raisonnement qui revient. Tout Sayien qui bat des gens qu'il ne devrait pas battre semble être un "Super Saiyen".

J'ai édité :

Mais au fond, personne ne sait vraiment ce qu'est un Super Saiyen, jusqu'a ce que Gokû le devienne pour de vrai. Avant ça, personne ne sait vraiment ce qu'est un SSJ. D'ailleurs, personne ne sait que la couleur des cheveux change, et c'est typiquement le genre de choses qui aurait du rester dans la légende si un vrai SSJ était apparu.

Et puis dans l'absolu non il n'a pas tord, puisqu'on voit bien le niveau de Piccolo dans la saga Cyborg, lorsqu'il ne fait plus qu'un avec le très haut. Il écraserait Freezer en un coup.

Je suis moins d'accord sur ça. Oui, Piccolo réunifié dans la saga Cyborg éclaterait Freezer. Mais ce Piccolo n'est pas juste "le fils de Katats". Il contient non seulement Nail, mais aussi un Piccolo Daimaô Jr qui s'est entrainé, entrainé, entrainé. Je le vois donc bien plus fort que le fils de Katats originel, dont la puissance exacte est inconnue (mais assurément supérieure à celle d'un Saiyen, d'après le Saichorô).

[greg131982]

Même si c'est une prophétie je pense qu'elle est loin d'exclure l'apparition de SSJ par le passé.
La légende c'est d'après Vegeta, l'apparition d'un SSJ tout les milles ans.

"Tout les milles ans" ça implique une répétition dans le temps, une fréquence d'apparition, pas une date précise d'apparition.
On a "un SSJ tout les 1000 ans" et non pas "le SSJ apparaitra dans 1000 ans".
En plus c'est "un" et pas "le", donc la légende ne le dit pas unique.

Donc à moins que la légende est moins de 1000 ans, il y aurait, suivant la prophétie, plusieurs SSJ du passé, tout les 1000 ans.

Donc même si on la prend comme tel, elle implique la naissance d'un SSJ tout les 1000 ans, et Goku serait le Xième suivant les X millénaires d'existance des Saiyens.

Ce qui fait que j'y crois pas, c'est que chez les pures races (avec les métisses c'est encore pire, mais par leur métissage ils peuvent être hors légende) on a 2 SSJ dans le même millénaires.
Donc la légende, la prophétie, s'en trouve contredite.

Comment l'expliquer alors?
Moi je pense tout bêtement qu'à l'époque, il y avait des créatures surpuissantes, du niveau voisin de Freezer, de son espèce ou d'autres (genre Yakon ou je ne sais trop quoi), et qu'à force de combats difficiles, l'un des Saiyens est devenu suffisament puissant pour dépasser les limites des Saiyens (comme Vegeta qui progresse de manière fulgurante sur Namek, passant de 24 000 à plus de 500 000 en quelques resurection).
Puis il a pu devenir SSJ en se mettant en colère pour X ou Y raison.

Devenant SSJ, il devient suffisant, explosant tout ses ennemis et rivaux.
Les autres n'ont plus d'adversaire de haut niveau qui se cache ou qui ont été exterminé par le SSJ et ses hommes, donc leur niveau ne bouge plus (pour moi les Saiyens ne s'entrainent pas, ils deviennent fort à travers leur combat et leur capacité ZPU).
Puis le SSJ meurt de vieillesse, et les Saiyens deviennent la race dominante, et étant devenu la race la plus forte, ils ne progressent plus et le Saiyen N°2 prend la relève en tant que nouveau Roi.
Les années s'écoulent, le SSJ devient une légende, que chacun agrémente à sa sauce.
'fin c'est une possibilité.

[Redd]

Oui, c'est une possibilité. C'est juste que je la trouvais peu probable (pas impossible) à cause de la non émancipation des Saiyens, leur état de barbare mal dégrossis qui ne voyagent pas. Il faudrait donc que Yakon (ou autre monstre) vienne sur la planète ou qu'on vienne les chercher.

- Si un tel monstre venait, il faudrait assez de chance pour que les Sayiens survivent (il faut survivre pour progresser), et il faudrait avoir beaucoup beaucoup de ZPU pour monter à un niveau suffisant (sauf si on considère que ce n'est pas la peine d'avoir un niveau exceptionnel). Or, comme je l'ai dit avant, je n'imagine pas Gokû survivre si un monstre comme Reecom venait dévaster la Terre à l'époque de Raditz ou avant. Ce serait une chance folle que les Saiyens survivent et frôlent la mort. ZPU. Puis RE-frolent la mort. Puis RE-frolent la mort. Ainsi de suite jusqu'à atteindre un niveau capable de résister correctement (comme Gokû face à Freezer).

- Quelqu'un peut venir les chercher, mais bon, les Saiyens sont à ce moment une race peu connue, et pas très puissante. D'où mon impression d'improbabilité. Et après, même si on vient les chercher, c'est rebelote : faut se faire battre et survivre de justesse plein plein de fois. Ou alors, faut que plusieurs monstres arrivent successivement, dans la vie du même Saiyen.


Pour la légende, oui, il y a le coup des 1000 ans, c'est un bon point et je le partage.

Mais que ce soit prophétie ou légende, dans les deux cas, on est d'accord pour dire que le coup des 1000 ans, c'est juste faux. En vrai, un Saiyen qui remplit les conditions peut devenir SSJ n'importe quand et peut ne pas être le seul. C'est un fait établi par le manga, et on est tous d'accord.

La légende ou la prophétie sont contredites, c'est clair. Mais une légende, aussi bien qu'une prophétie, ça peut être vague, très vague. Pour moi, le coup du "1000 ans" signifie simplement que c'est un cas extrêmement rare, mais ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. Et effectivement, pour se transformer en SSJ, il faut tellement s'extirper de sa condition de Saiyen normal (se battre à la mort, s'entrainer, se mettre en colère comme jamais...) que... c'est très très rare.

Et je remets en évidence le point que j'ai édité dans mon dernier message : la couleur des cheveux. C'est quand même le truc super voyant, et le truc qu'on retient. Si un SSJ était apparu avec une aura de lumière et des cheveux jaunes, ça me paraitrait étonnant que ça n'apparaisse pas d'une façon ou d'une autre dans la légende (genre "tous les mille ans apparait un Super Saiyen doré, brillant comme le soleil etc.". Or, là, rien. Juste un Saiyen très très fort et assoiffé de sang. Qu'en pensez-vous ?

[greg131982]

Cela a pu m'échapper, mais où est-il précisé que les Saiyens ne voyagent pas à cette époque?
Le cas échéant, ils ont pu commencer la conquête des planètes il y très longtemps, et rencontrer des races costauds.

Pour la prophétie, il y a aussi le fait qu'on a 2 SSJ en même temps.
Donc les 1000 ans sont faux et le côté unique du SSJ sont faux, donc la légende n'a plus rien de sérieux.

C'est pourquoi pour moi cette légende est clairement fausse de bout en bout, et n'est probablement que le fruit de l'imagination fertile des Saiyens d'antan pour justifier ce phénomène inexplicable et qui ne s'est plus répété.

EDIT :
Pour ta remarque sur les cheveux.
N'oublions pas qu'on a pas la légende dans tous ses détails.
On a un version slim by Vegeta.
Peut être que dans la version intégrale de la légende, il était question d'un Saiyen au cheveux doré.
En effet j'imagine mal une prophétie sur le SSJ ne faisant qu'une ligne, et Vegeta ne dit (et ne connait peut être que ça) qu'une partie de cette légende.
Pour les autres, genre Gynue, pareil, ils ne doivent pas s'interessé plus que ça aux légendes Saiyens et en connaisse qu'une version slim.

EDIT 2 :

La légende ou la prophétie sont contredites, c'est clair. Mais une légende, aussi bien qu'une prophétie, ça peut être vague, très vague.

Je ne suis pas expert en prophétie, mais si un prophète annonce quelques choses avec des détails, ils doivent se réaliser exactement comme prédit si on admet quelle est vrai.
Les milles ans sont là parce qu'ils font parties de la prophétie.
L'unicité du SSJ aussi.
Donc je ne vois pas en quoi cette prophétie peut sembler avoir été donné par un véritable visionnaire du destin.

[Redd]

Cela a pu m'échapper, mais où est-il précisé que les Saiyens ne voyagent pas à cette époque?
Le cas échéant, ils ont pu commencer la conquête des planètes il y très longtemps, et rencontrer des races costauds.

Je ne sais plus, mais il me semblait que c'était Kaiô qui expliquait un truc comme ça.
À moins que ça ne vienne que de l'anime ?

Après, s'il s'avère qu'ils ont toujours pu avoir accès à la technologie, ça change ma théorie. S'ils peuvent évoluer dans l'espace, ils sont + à même de faire des rencontres, de fuir, d'évoluer etc etc.

Pour la prophétie, il y a aussi le fait qu'on a 2 SSJ en même temps.
Donc les 1000 ans sont faux et le côté unique du SSJ sont faux, donc la légende n'a plus rien de sérieux.

Je ne dirais pas que la légende n'a plus rien de sérieux. J'insiste sur le côté vague.

Exemple.

Si c'est une légende basé sur un SSJ qui a existé. Mettons que le SSJ a existé il y a 3 millions d'années. 300 ans après son apparition (ça fait pas mal de générations), son histoire s'est transformé en légende. Et c'est là que survient le coup du "la légende dit qu'il vient tous les 1000 ans" histoire de faire passer le message comme quoi... les Saiyens savent de quoi ils parlent. Mais en fait, comme tu le dis, personne n'en sait rien. Et en parlant de "tous les 1000 ans", on a une marge suffisamment vaste pour éviter que quelqu'un se rende compte que c'est plus ou moins bidon. La seule chose vraie de la légende, c'est qu'un SSJ a existé.

Si c'est une prophétie : il y a 3 millions d'années, toujours, en plein conflit où les Saiyens se font dominer, un vieux Sayien a une vision inexpliquée. Et c'est la seule et unique fois que ça arrive. Dans cette vision, il voit qu'un Saiyen deviendra plus fort que n'importe qui. Mettons qu'il voit Gokû. Mais il n'en sait rien de plus ! Il ne sait pas quand, comment etc. Il peut même imaginer que ça viendra bientôt, et que ça les libèrera des envahisseurs actuels. Mais en fait, les Saiyens finissent par battre les envahisseurs et gagner le conflit. Et, allez, 1000 ans plus tard, un Saiyen très très fort arrive (genre 25 000 unités !). Ce Saiyen est fier de sa force, brutal et sanguinaire (un Saiyen, quoi ^^). Les gens imaginent que c'est le SSJ de la prophétie. Pourquoi pas ? Et c'est là que la légende se crée. Et ça arrive peut-être encore plus tard (pas forcément au bout de 1000 ans pile, hein). Et quand le prince Végéta nait et démontre d'une force bien supérieure à la normale, on pense qu'il sera le Super Saiyen de la légende. Mais au final, le SSJ n'a jamais existé, et n'existera que quand Gokû se battra contre Freezer.

Ce que j'essaie de démontrer, c'est que ce scénario n'est pas forcément improbable.

EDIT :
Pour ta remarque sur les cheveux.
N'oublions pas qu'on a pas la légende dans tous ses détails.
On a un version slim by Vegeta.
Peut être que dans la version intégrale de la légende, il était question d'un Saiyen au cheveux doré.
En effet j'imagine mal une prophétie sur le SSJ ne faisant qu'une ligne, et Vegeta ne dit (et ne connait peut être que ça) qu'une partie de cette légende.
Pour les autres, genre Gynue, pareil, ils ne doivent pas s'interessé plus que ça aux légendes Saiyens et en connaisse qu'une version slim.

Bien vu. Surtout pour ginyû et compagnie qui se moquent de la coupe de cheveux comme de l'an 40 ^^

Par contre, Végéta est quand même + concerné, surtout qu'il s'imagine (peut-être) être le SSJ (il est pas très clair, un moment il dit que la légende est absurde, et à un autre il dit que c'est censé être lui). Qu'il n'en parle pas ouvertement, ok, mais qu'il ne ne sache pas, j'y crois un peu moins. Je pense qu'il devrait être au courant d'un détail comme celui-ci, surtout qu'en tant que prince, il est à même de mieux connaître la légende complète qu'un Saiyen de bas étage ou un E.T. (du fait qu'il fait partie de la famille royale, accès à un minimum d'éducation etc.).

(edit)
Mais cela dit, nous, on ne dispose que de ce que les protagonistes (végéta, ginyû...) nous disent. Donc, par défaut, vu que personne ne fait référence à cette chevelure ou cette aura, je pars du principe qu'elle est tout simplement absente, plutôt que de dire que les gens l'ont soit oublié, soit ne savent pas la totalité, soit n'en ont pas parlé. Ou, du moins, que ce qui est absent ne peut pas être utilisé pour justifier quoi que ce soit. Tu vois ce que je veux dire ?

[greg131982]

Pour les Saiyens, ils apparaissent comme des barbares primitifs dans l'animé, avec les tsufurs.
Mais dans le manga, ils ne sont pas, me semble-t-il dépeint comme de simple barbare à qui ont leur a donné une technologie qui les dépasse.

Ton idée d'un prophète ayant une vision de Goku qui aurait engendré cette prophétie se tient.
Les 1000 ans ont pu être mal interprété par lui ou par d'autres, avec des "faux SSJ" qui seraient juste des Saiyens d'élite, etc...
Je suis absolument d'accord, dans ces conditions Goku serait le premier des SSJ.
Mais je n'aime pas trop cette idée qu'un Saiyen (ou un nom Saiyen tien!) aurait eu une vision de Goku plusieurs centaines ou milliers d'années avant la transformation de ce dernier.

Pour Vegeta, j'ai surtout l'impression qu'il se fout un peu des histoires de sa race, un peu comme il se fout de sa planète.
En gros il l'a connait, mais on peut très imaginé qu'il ne connait que très peu de détail (la culture Saiyens n'a pas l'air de compter pour lui).
Il ne doit y accorder de l'importance à cette légende que lorsqu'il constate le folle progression de Goku, ou pour lui-même lorsqu'il se rend compte qu'il a surpassé la force d'un Saiyen (comme il le dit face à Jeece).

EDIT :
Pour cette histoire de cheveux, que la légende soit du à une vision ou à une réelle existance d'un SSJ, le problème reste le même non?
A moins d'avoir des visions en noir et blanc... et encore il aurait les cheveux blanc!

[Redd]

Merci pour la précision sur les Saiyens et Tsufurs.

Mais je n'aime pas trop cette idée qu'un Saiyen (ou un nom Saiyen tien!) aurait eu une vision de Goku plusieurs centaines ou milliers d'années avant la transformation de ce dernier.

J'avoue ne pas être un expert des prophéties que ce soit en vrai ou dans la fiction. Je vais donc essayer de rendre l'hypothèse "prophétie" + simple.

La prophétie en elle-même

Effectivement la vision de Gokû peut paraitre trop directe. Faisons + simple : "un jour viendra un Super Saiyen qui deviendra le plus fort de l'univers". Dans un contexte où, à une époque, les Saiyens avaient bien conscience qu'ils n'étaient pas les plus forts (facile à imaginer, que ce soit pour des Sayiens barbares, ou des Saiyens mercenaires écumant l'espace), ce genre de vision prophétique pourrait avoir du sens, vu qu'elle signifie que "leur tour viendra".Là, Gokû n'apparait plus directement, c'est moins choquant, non ? Et on on est très proche des paroles énoncées dans le manga à propos de la légende.


Le contexte d'une telle prophétie

Prenons les Saiyens comme étant des mercenaires tels qu'on les connait. On oublie les barbares, puisque c'est l'anime. Prenons la famille Cold. Celle-ci pourrait très bien toujours avoir dominé l'univers, ou du moins depuis extrêmement longtemps. Mettons toujours notre fameux 3 millions d'années.

Il y a 3 millions d'années, les Saiyens sont des mercenaires violents et désirant devenir les numéros 1.Mais sans pour autant être assujettis comme ils le sont avec Freezer, ils se savent inférieurs à l'ancêtre de Freezer. Et même que, parfois, ils se font massacrer. Bref, la situation est pas joyeuse pour un peuple aussi fier et ambitieux. C'est là que la prophétie annonçant la future suprématie des Sayiens survient.


Le "comment" de la prophétie

- Un saiyen disposant d'un pouvoir spécial. Gokû est bien capable, sans qu'on sache comment, de lire les pensées de Krilin sur Namek, et de voir ce qui se passe durant sa maladie. Freezer, lui, sait faire des sortes de prévisions également... Bref, pas besoin d'avoir la "classe" Shaman, devin, magicien, pour avoir des pouvoirs spéciaux.

- Un ET qui aura donné ce don, comme dans le TV Special de Baddack

- encore plus simple, une diseuse de bonne aventure façon Baba qui leur apprend ça. L'avantage, c'est que ça permet à la prophétie de se répandre bien plus rapidement et d'être +crédible, vu qu'elle ne vient pas de la bouche d'un Saiyen.



Le devenir de la prophétie

Comme dit précédemment, la prophétie devient légende dès lors que certains Saiyens deviennent très très forts (mais pas SSJ pour autant).
Mais c'est tellement rare qu'on se met à parler de "tous les 1000 ans", ce qui est indéniablement faux.

Et ça renforce le fait que Végéta croit plusieurs fois être devenu le SSJ, sans l'être réellement.


PS : désolé, j'édite souvent mes posts, car je ré-ordonne mes idées une fois postées :-/

[greg131982]

Je dirais que c'est tout à fait possible, une vrai vision transformé en une fausse prophétie, ça se tient bien amené comme ça, et Goku serait le premier SSJ.
Mais vu que pour moi les deux sont crédibles, je continue à préférer ma petite histoire malgré tout, une fausse légende construite sur une véritable histoire où Goku ne serait donc pas le premier SSJ (mais là ce n'est plus une question de possible ou pas, juste une question de préférence scénaristique).

EDIT :
Juste un petit truc, qui peut très bien être arrangé différemment, mais je te le fais remarquer quand même :

Le contexte d'une telle prophétie

Prenons les Saiyens comme étant des mercenaires tels qu'on les connait. On oublie les barbares, puisque c'est l'anime. Prenons la famille Cold. Celle-ci pourrait très bien toujours avoir dominé l'univers, ou du moins depuis extrêmement longtemps. Mettons toujours notre fameux 3 millions d'années.

Il y a 3 millions d'années, les Saiyens sont des mercenaires violents et désirant devenir les numéros 1.Mais sans pour autant être assujettis comme ils le sont avec Freezer, ils se savent inférieurs à l'ancêtre de Freezer. Et même que, parfois, ils se font massacrer. Bref, la situation est pas joyeuse pour un peuple aussi fier et ambitieux. C'est là que la prophétie annonçant la future suprématie des Sayiens survient.

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Le devenir de la prophétie

Comme dit précédemment, la prophétie devient légende dès lors que certains Saiyens deviennent très très forts (mais pas SSJ pour autant).
Mais c'est tellement rare qu'on se met à parler de "tous les 1000 ans", ce qui est indéniablement faux.

C'est les "faux SSJ" et la suprématie de la famille de Freezer.
La légende dit le SSJ invincible, pas simplement un Saiyen hors norme.
Donc c'est assez incompatible d'avoir un SSJ (enfin un faux, mais qui s'ignore) et un maitre de l'univers qui effraie les Saiyens.
Le SSJ aurait cherche la confontration, et si il se serait fait éclater, à l'instar de Vegeta, il aurait déchanté.

Je ne dit pas ça pour contredire ton idée dans les grandes lignes, car je suis toujours d'accord avec la possibilité de cette dernière, juste que sur ce point, c'est pas tip top (bon après je pense que tu voulais surtout faire ressortir une idée général, sans trop faire attention au petit détail facilement rectifiable).

[San999]

Et ton "et puis... des saiyens shamans ?", je ne vois pas quoi en faire. Si c'est juste une tentative pour prouver que les prophéties sont absurdes dans le monde de DB, alors, bravo, je suis totalement convaincu par ce si brillant raisonnement.

Nan. Laisse tomber. C'était pour dire que je voyais pas tellement les Saiyans s'intéresser à ce qu'ils devraient considérer comme du charabia de prophète. Mais au final, ils pouvaient parfaitement être différents, à cette époque.

Et je ne comprends pas trop où tu voulais en venir au final. Tu parles d'un temps révolu, dont on ne sait rien, même pas l'époque exact. Tu avais l'air de partir du principe que seul les parcours particuliers de Gokû et de Vegeta permettraient à un Saiyan de devenir Super Saiyan. J'ai dit que non, il y a tout un tas d'autres possibilités. Je ne vois pas pourquoi cela demandais un développement.

Voici les éléments qu'on a:
- Il est possible pour un Saiyan de devenir Super Saiyan.
- Une telle puissance est cependant très très très rare.
- Un Saiyan ne naît normalement pas avec une telle puissance. (Sauf les enfants de Super Saiyan, pour qui il serait plus aisé d'atteindre ce niveau, si on suit certaines théories.)
- Pour atteindre une telle puissance, un Saiyan doit suivre un parcours qui lui permet d'augmenter sa force au fur et à mesure. C'est-à-dire qu'il doit se retrouver de nombreuses fois face à des difficultés qui le mettent en danger de mort, mais auxquelles il survit.
- Un Saiyan peut augmenter sa puissance en frôlant la mort. Cela peut donc aider à augmenter son niveau.
- La légende du Super Saiyan est floue et il n'y a aucune confirmation historique qu'il y en ait eu un (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu un, juste qu'il n'existe aucune documentation crédible qui le confirme).
- Des puissances telles que celles de Zâbon, du Ginyû Tokusentai, mais surtout toutes les formes de Freeza sont rares dans l'Univers. Cela ne veut cependant pas dire que de telles puissances n'ont jamais existé auparavant, même plusieurs à la même époque.

Dans ce que tu disais, tu avais l'air d'exclure tout autre parcours que ceux de Gokû et Vegeta (on laisse de côté les métis) pour réussir à réunir toutes les conditions nécessaires. Or, pour moi, cela me semble dans la logique des choses qu'avec les éléments que l'on a, il y a des milliers de scénarios possibles pour qu'un Saiyan atteigne le Super Saiyan. (Cela ne veut pas dire qu'il y a eu des milliers Super Saiyans, mais juste que s'il y en a eu un avant Gokû et Vegeta, il y a des milliers façons dont il a pu le devenir.) C'est une logique qui pour moi s'auto-suffit et n'a pas besoin de précisions. D'autant tous les éléments qui nous sont inconnus et qui donc nous laissent des milliers de possibilités tout en restant cohérent avec l'univers de Dragonball. Mais toi, tu pars immédiatement du principe qu'il n'y aucun autre scénario aussi valide que ceux de Gokû et Vegeta pour qu'un Saiyan devienne Super Saiyan, et donc que c'est une prophétie sans base réelle.

Moi, quand tu m'as demandé plus de précisions, j'ai cru que tu te fichais de moi. Pour moi, c'est parfaitement logique qu'il y a mille scénarios pour avoir un Super Saiyan, il y a plusieurs millénaires. Pour moi, l'un de ces milles scénarios me paraît plus crédible qu'une légende complètement inventée et qui se révélera coller merveilleusement bien à un phénomène réel ou qu'une prophétie obscure.

Tous les autres éléments de la légende, c'est de l'ajout et de l'oubli. Même l'oubli des cheveux dorés ne me paraît pas bizarre. Les Saiyans se fichent de ce genre de chose. Ils s'intéressent au combat et à la puissance.

[Sasori]

J'adore les théories que vous imaginé dans ce débat, mais j'aimerai juste ajouter un détail, lorsque vous dites que la légende ne mentionne pas les caractéristiques de l'état de SSJ parce que les S ne sont que des brutes qui ne prennent en compte que la force... c'est exagérer quand même...
C'est quoi un SSJ? C'est un S qui augmente brutalement sa puissance et qui éblouie tout le monde grâce a son AURA et ses yeux qui deviennent vert, cheveux hérissé et blond-or, le tout avec des flammes lui tournant autour du corps... Faut vraiment le vouloir pour ne rien dire sur ca. Végéta lui-même en faisant la remarque A Trunk, lui parait inconcevable qu'un Saiyan puisse avoir des cheveux d'une AUTRE couleur que noir, c'est la base, limite trivial. Une légende qui raconte tout un blabla sur l'apparition du SSJ, qui donne même une durée d'apparition ( qu'elle soit vrai ou pas ne change rien ) et rien sur les changements qui s'opère quand on devient SSJ?
Mais alors comment sait-on que c'est un SSJ alors?
Lorsque Végéta perd connaissance durant son combat contre C-18, C-17 fait la remarque " tient, ses cheveux ne sont plus dorée... étrange " , même lui, qui s'en fout quand même royalement vu que Végéta ne l'intéresse pas, voit la différence, alors un peuple qui idolâtre et/ou craint le SSJ, le FAMEUX SSJ et n'en fait aucune mention...
Parce que être SSJ = puissance immense + aura
Si on considère que les Saiyans qualifie de SSJ un Saiyan ayant une puissance immense, alors on n'a aucune raison de croire que le VRAI SSJ, celui qu'est Goku n'a autrefois exister.

[San999]

C'est pas qu'ils soient aveugles non plus ou qu'ils ne sont pas étonnés par un gars lumineux. C'est juste que dans une légende vieille de mille ans, c'est pas l'élément sur lequel des Saiyans vont faire le plus d'efforts pour ne pas oublier.

[Triforceman]

Quand il dit ça, Nail ignore que Freezer peut se transformer. À deux métamorphoses près, il avait raison...

Le nombre de métamorphose n'a rien à voir là dedans. Entre un Freezer 100% et un Freezer forme 2, il y a un monde.
Nail dit quelque chose, oui, mais il se trompe et de très loin. Il n'était pas "presque" prêt de le battre. Il ne peut pas vaincre Freezer, point. Après, il s'imaginait pas que Freezer était si fort et pouvait se transformer. C'est son problème. N'empêche qu'il a tort.

S'il faut admettre qu'il avait quasiment raison pour conclure que le Saichoro a dit qu'un Namek pouvait tuer Freezer, alors qu'il n'a de toute façon jamais dit ça, ben... je vous laisse à vos délires.

Et avec un smiley, ça passe mieux?

[Sasori]

C'est pas qu'ils soient aveugles non plus ou qu'ils ne sont pas étonnés par un gars lumineux. C'est juste que dans une légende vieille de mille ans, c'est pas l'élément sur lequel des Saiyans vont faire le plus d'efforts pour ne pas oublier.

C'est justement ca que je souligne, en clair, c'est un peu gros quand même que dans La légende, le SSJ quoi! il n'est fait mention que de sa puissance! Je suis d'accord qu'au fil du temps, les détails peuvent se perdent... mais elles ont aussi et c'est le souvent le cas en grande majorité tendance a GROSSIR !
De leur époque jusqu'à maintenant, aucun Saiyan ne connaissait le contrôle de la force psychique non? Et encore moins la ressentir! Ce que seul Végéta à apprit "grâce" à son voyage sur terre!
Les Saiyans ont qualifié le SSJ comme une personne extrêmement puissant, donc a moins de l'avoir ressenti, ce qui est donc totalement impossible, cela c'est sûrement traduit par des actes, des combats, de sorte que tout le monde puissent le voir avant de l'admettre et ainsi le reconnaître!
Donc deux cas s'ouvrent à nous :

Premier cas : Le Saiyan latte tout le monde, il est qualifié comme étant le SSJ. Le SSJ n'a dont JAMAIS été découvert encore.

Second cas : Le Saiyan latte tout le monde, mais à cause du nombre d'ennemis ( dans une situation de guerre par exemple ), ou d'un adversaire plus puissant que la normale, inhabituel, rare, il devient SSJ et l'écrase. Il est qualifié de SSJ. Et la le SSJ a VRAIMENT existé.

Or je considère que des saiyans qui assistent aux combats, voir le Saiyan se faire malmener, puis écraser le méchant QUAND il est devenu SSJ ( ce qui implique tout les changements physique qui s'impose ) ne retenir que la puissance qu'ils ne ressentent même pas d'ailleurs et qui ce traduit par " battre le méchant " GRÂCE à ce changement, c'est un peu limite.
Je ne nie pas que ce n'est pas possible, mais c'est limite...
Parce que dans ce qu'a dit Redd depuis le début, lorsque Végéta nous raconte la légende, ou que Ginue en parle, le SSJ c'est un mec puissant et qui est assoiffé de combat, de sang etc... mais rien n'est dit sur a partir de quand la personne EST un SSJ.
Lorsque Végéta abuse des ZPU contre FREEZER et imagine avoir atteint le SSJ parce qu'il a atteint une puissance inimaginable pour un Saiyan, tout concorde avec la légende, or il N'EST PAS SSJ.

Après, c'est sur que si le SSJ n'avait vraiment jamais exister, et que ce n'était qu'un Saiyan puissant, le fait qu'un véritable SSJ existe puisque Goku le devient... c'est un peu hasardeux, et il aura fallu une coïncidence de malade... mais pas impossible non plus. En même temps, on peut pas nier que la légende est vraiment trop vague, et que le terme de SSJ employé pour désigner un simple Saiyan puissant n'était pas réellement ce qu'il était mais désignait en fait l'état que découvre Goku.
C'est comme les découvertes scientifique, lorsque les chercheurs trouvent des nouvelles choses, ils donnent un nom à ce qui leur semble être cette chose/phénomènes et au fil de leur recherche, découvrent que cette nomination n'était pas approprié et qu'en fait elle correspondait à une autre découverte fait plus récemment.

[greg131982]

Pour l'histoire des cheveux, je ne vois toujours pas ce que ça change.
Qu'importe l'origine de cette légende, vision ou fait réel, le constat serait le même pour les cheveux.
Celui qui a énnoncé cette légende a dans tout les cas vu le SSJ, donc son apparence doré.

Donc le fait que ce détail n'est pas donné par vegeta est soit du à l'absence de cette notion dans la légende, soit à une mauvaise connaissance de cette dernière par le prince.
Vu que c'est une vieille légende, et que Vegeta se fout déjà pas mal de sa famille et de sa planète en ce temps là, j'imagine qu'il en va de même pour le folklore Saiyen.
Il me semble assez envisageable qu'il a du l'entendre d'un oreille très peu attentive, et peut être que ce détail s'est perdu à travers les siècles.
Après tout pour Vegeta c'est un légende, il n'y croit pas vraiment, et commence à vraiment y croire que lorsqu'il devient (avec Goku) très très fort.
Il devait en être de même pour les générations précédentes, avec le temps, cette légende était prise de moins en moins au sérieux.

Mais encore une fois, ce manque de détail sur cette transformation ne penche pas plus dans un cas de figure que dans un autre.

EDIT:
D'ailleurs, si on part d'un Saiyen ayant réellement existé, rien ne dis qu'il y aurait beaucoup de personne ayant aperçu le SSJ.
Si par exemple une équipe d'élite Saiyen se serait confronté à un monstre surpuissant dominant l'univers (de la race de Freezer ou du même accabit).
Et que cette troupe d'élite se fait tuer au fur et à mesure.
Le dernier survivant le plus fort, à bout, furieux, devient SSJ.
Il tue le monstre, pas de témoin, lui même ne s'est peut être pas rendu compte de sa nouvelle couleur de cheveux ou des yeux.
Seul l'aura doré est constaté, mais je pense qu'il n'a pas du faire une fixation sur cette transformation comme Goku.
Il rentre chez lui où on vient le récuperer, mais il n'est plus transformé, donc personne ne peut faire le rapprochement.
Il devient le plus fort de l'univers.
Les Saiyens, en l'absence du monstre, devienne la nouvelle race dominante.
Notre SSJ et sans se transformer le plus puissant Saiyen, et devient donc le nouveau Roi (à moins qu'il l'était déjà).
La transformation devenant inutile, il ne devient plus SSJ, sa force normal étant déjà largement à toute forme de vie dans l'univers connu.
Du coup, personne n'aurait constaté la transformation et donc pour les Saiyens, le SSJ est juste une grosse brute qui ne craint personne et qui surpasse tout ses semblables.

Bref, tout ça pour dire qu'on peut trouver beaucoup d'excuse pour expliquer l'absence de cette notion (si absence il y a).