S'épanouir pour devenir plus fort ?

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Ichinose le Mar Sep 20, 2016 18:11

Jak-Ich'an a écrit:
Ichinose a écrit:Mystic Gohan, il a un boost de puissance, mais n'a senti aucune changement au niveau mental.

Pour le coup, la révélation de Gohan c'est LE mauvais exemple pour appuyer ton propos. L'accent est bien mis sur le fait que la progression de Gohan n'est pas qu'au niveau de sa puissance mais qu'elle est également spirituelle. Piccolo souligne le fait que Gohan a gagné en maturité, que la nature de son ki a complètement changée. Même la façon de s'exprimer de Gohan est différente avant et après la révélation de son potentiel.


Bien, je crois qu'on rentre dans le paradoxe de la poule et l'oeuf.

Gohan ne croit pas au rituel du Doyen; il pense que ce dernier est entrain de dormir. Il s'énerve à un moment et est surpris de voir que sa puissance a bel et bien augmenté. À ce moment-là, impossible que Gohan a changé sur le plan mental. Pour ce que tu dis, bien, c'est possible que c'est l'accès à ce nouveau seuil de puissance qui pousse Gohan à maturer ainsi. Il se sait puissant et un joueur majeur dans la partie à présent. À moins que le rituel du Doyen passe également par un épanouissement de soi, mais Gohan ne semble pas s'en rendre compte, du moins, pas avant la fin. Je crois plus à l'idée que la nouvelle puissance débloque également un changement en soi. Comme le SSJ changea un peu Gôku et le SSJ2 changea Gohan.
Dragon Ball Brain: Réécriture de passage de DB, mais avec un peu plus de réflexion!
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Imate le Mar Sep 20, 2016 19:07

"Qu'est ce que Goku, Vegeta et leurs familles ont vécu de différent de leurs congénères, pour parvenir à s'épanouir et donc à progresser jusqu'à ce point ?"


Pour moi déjà concernant Vegeta, ce qu'il a eu de plus que ses congénères Saiyajins ou même que ses "collègues" de l'armée de Freeza, c'est un rival comme Goku, car pour moi c'est lui qui est LE facteur de l'épanouissement de Vegeta.

C'est Goku qui a le premier vraiment brisé sa fierté, qui a brisé ses codes "élite / basse classe" en lui prouvant qu'on pouvait surpasser ses limites, il lui a démontré qu'avoir des gens et des choses à protéger pouvait rendre vraiment fort (Vegeta le réalise surement tôt, mais ne soulève ce point que dans la saga Buu). Et si la famille de Vegeta, sa femme et son fils, lui ont permis de totalement évolué intérieurement, c'est bien grâce à Goku dont Vegeta a en quelque sorte "suivit l'exemple". C'est donc surement grâce à Goku lui même que Vegeta a pu s'épanouir de la sorte, et donc à terme devenir plus fort (même si comme je le disais selon moi, l'épanouissement personnel de Vegeta n'a eu d'effet sur sa puissance que récemment avec Dragon Ball Super ou il est enfin en phase et en paix avec lui même et avec ceux qui l'entourent, alors qu'avant DBS dans le manga en lui même, il est encore mentalement instable et perturbé dans la saga Buu, y compris à cause de sa rivalité malsaine avec Goku).

Goku quant à lui, qu'a-t-il vécu de plus que ses congénères ? Déjà je considère que Goku est un cas à part, un génie, et une personne totalement en phase avec elle même. Faut dire aussi qu'il a hérité de la sagesse des plus sages : Son Gohan, Kame-sennin (le plus grand maître en arts martiaux quand même, malgré son côté pervers), mais surtout ensuite Karin dont la sagesse n'est pas négligeable, encore plus vrai pour Kami et pour Kaio. Goku gagne en sagesse et en maturité à mesure qu'il rencontre des maîtres de plus en plus sages (bon DBS casse totalement ça dans l'anime, heureusement le manga a épargné ça).
Mais aussi par rapport aux autres Saiyajins (qui ont clairement tous un potentiel d'exception), il a au lieu de tuer tout ceux qu'il a rencontré, essayé d'apprendre d'eux, au fil de ses aventures et voyages autour du globe, que ce soit avec ses amis proches, ses rencontres, ou ses adversaires, il ne s'est jamais contenté de combats.

Donc normal qu'il se retrouve avec un mental aussi serein et harmonieux, il a surement eu le parcours le plus personnellement épanouissant qui puisse exister. Et ça continue aujourd'hui avec sa rencontre avec Whis, c'est en ça que je trouve dommage de ne pas exploiter ce côté "épanouissement" comme c'est si bien fait avec Vegeta (qui continue clairement son évolution dans DBS et pour le coup c'est l'un des éléments les mieux construits de DBS, bien que mis de côté depuis quelques temps), ce serait pourtant tellement plus intéressant que de le voir régresser ainsi.

Ce n'est pas que l'épanouissement est une condition obligatoire pour être puissant, certains nous prouvent qu'on peut être totalement instable psychologiquement et pourtant faire partie des plus puissants de l'univers (Buu, Freeza), mais ce sont des cas particuliers. Bien sur on peut devenir puissant sans cela, mais à moins de posséder un potentiel unique comme ces deux là, on atteint très vite ses limites.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar niicfromlozane le Mar Sep 20, 2016 23:52

"Qu'est ce que Goku, Vegeta et leurs familles ont vécu de différent de leurs congénères, pour parvenir à s'épanouir et donc à progresser jusqu'à ce point ?"


J'ai réfléchi à cette question toute l'après-midi, et je suis venu vous délivrer le fruit de ma réflexion :


Spoiler
ils ont survécu.

Ça me paraît en effet l'élément central, parce que quand tu es mort, c'est quand même vachement plus dur de t'épanouir et de progresser.




Un peu plus sérieusement, sans développer autant qu'Imate, je le rejoins en ce que l'influence des terriens a été déterminante. On sait que les métis terriens-saiyans donnent des combattants surpuissants, il en va visiblement de même quand un saiyan pure souche est mis en contact avec le mode de vie/techniques martiales terriennes, à mon avis.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Many le Mer Sep 21, 2016 16:16

Ouuuh que d'avis intéressant par ici !

    Pour répondre à quelques trucs isolés dans un premier temps:

Image Vis à vis des Thèmes dans DB
Spoiler
Ichinose a écrit:Je sais que ma réponse est possiblement... décevante


Non, non, non, l'ami. 'Faut surtout pas se mettre ce genre de choses en tête !
Tu penses ce que tu veux déja, et ensuite c'est toujours intéressant d'avoir des avis divergeants. Ca ouvre le débat et, comme t'as pu le voir, tu peux toujours apprendre des choses !
Surtout que c'est pas comme si t'avais aucun arguments pour appuyer ton avis. ;)

Comme annonçé hier, je vous (r)ouvrirai sans doute un topic à propos de tout ça dans la journée ou demain. Y a de quoi blablater à mon avis !



Image Vis à vis de Freezer
Spoiler
Jacky Shanne a écrit:J'avais pas pensé à le préciser dans mon premier post, mais je suis pas trop d'accord avec ton exemple, M. l'animateur.
Freeza dans La Résurrection de 'F', je ne pense pas qu'il s'est épanoui. Il part se venger tout de suite après avoir trouvé sa nouvelle évolution, sans chercher à la maîtriser. Il est toujours aussi confiant dans ses capacités et au final il refera exactement les mêmes erreurs que sur Namek. Il n'a rien appris depuis la dernière fois qu'on l'a quitté : il est juste devenu plus fort parce qu'il s'est entrainé pour la première fois de sa vie.


En fait j'ai donné cet exemple parce que c'était le premier qui me venait en tête et pour vous lancer sans plus y avoir réfléchit.
Il me semblait qu'il y avait quelques lignes de dialogues dans DBS où Freezer (à peine réveillé) affirmait avoir prit conscience de son infériorité par rapport aux Saiyens lors de leurs rencontre, et de l'erreur qu'il avait faite en ne s'entrainnant pas.

Pour moi, c'est très leger, mais ca reste une prise de conscience et ca aurait pu tendre (dans le futur) vers un possible épanouissement si Freeza ne s'était pas laissé emporté à nouveau.
Ce n'est pas pour rien à mon avis si il est très souvent sous-entendu que Freezer serait monstrueusement fort si il apprennait à utiliser sa force au lieu de se complaire dans sa supériorité. Autrement dit, ce n'est qu'en se remettant en question mentalement qu'il pourra évoluer physiquement.
Il me semble que Goku lui dit quelque chose dans le genre la première fois qu'il le voit, puis dans FnF.

En d'autres terme, c'est bien l'égo et donc son état psychologique qui bride la force de Freezer (à mon sens). Si vous voulez, on pourra en débattre plus profondément plus tard ?

Tito33 a écrit:Quant au potentiel "gigantesque" de Vegeta, je crois que le terme est exagéré et qu'il y un déni de voir la réalité concernant ce personnage.


Il y a surtout un malentendu. ;)
Lorsque je comparais le potentiel "gigantesque" de Freezer et de Vegeta, c'était bien entendu toutes proportions gardées.
Freezer a un potentiel gigantesque à l'échelle de l'univers, tandis que Vegeta est clairement une exception parmis les Saiyens. Je ne voulais pas dire qu'ils jouaient dans la même cour.




    Et ensuite, pour répondre à vos arguments personnellement:
Image Vis à vis de l'influence qu'ont subit les Saiyens

Spoiler
Jak, Imate et Niic soulèvent des choses intéressantes qui se complètent à vrai dire.

La maitrise du Ki a très certainement en lien direct avec l'état psychique de la personne. Non seulement c'est le cas dans la culture japonaise comme nous en faisait part Jak, mais ca se confirme un peu dans le manga.
Les peuples ayant apprit à maitriser leur Ki sont très rares, même si ils sont connus par les hommes de Freezer visiblement. Dodoria dit qu'il "existe plusieurs peuples isolés dans l'univers capable de faire ça", et comme par hasard, le seul autre peuple qu'on connait capable de réguler son ki... Ce sont les Namek, peuple de sages.

La maitrise complète du Ki n'est certainement possible qu'à la suite d'un long cheminement mental et intérieur, ce qui voudrait dire que malgré la stupidité générale du peuple terrien (vive Satan !), cette planète comporte aussi en elle quelques un des plus grand sages de l'univers.

C'est là qu'on en arrive au troll de Niic:

Ils ont survécu.
Ça me paraît en effet l'élément central, parce que quand tu es mort, c'est quand même vachement plus dur de t'épanouir et de progresser.


... Qui au final n'est pas si trollesque que ça, quand on tourne les choses sous un autre angle pour adapter la question de base:
"Pourquoi le peuple Saiyens s'est-il (pratiquement) éteind ? Qu'est ce qui fait que Goku et Vegeta ne se sont pas fait tués, eux ?"

La réponse, Imate nous en fait part:
Imate a écrit:Par rapport aux autres Saiyajins (qui ont clairement tous un potentiel d'exception), Goku a au lieu de tuer tout ceux qu'il a rencontré, essayé d'apprendre d'eux, au fil de ses aventures et voyages autour du globe, que ce soit avec ses amis proches, ses rencontres, ou ses adversaires, il ne s'est jamais contenté de combats.


Au final, la boucle est bouclée.
Si les Saiyens sont morts malgré leur potentiel gigantesque, c'est parce qu'ils se sont toujours isolés dans leur barbarie sans évoluer psychiquement. C'est à cause de ce manque psychologique que Freezer les tue, d'ailleurs.
Mais d'un autre coté, c'est justement à cause de cette monumentale erreur (de la part des Saiyens) que Goku est envoyé sur Terre par Baddack, qui veut préserver son enfant de Freezer. Et c'est ce même Goku qui évoluera auprès de différents sages auquel il ne sera pas confronté, à la différence de son peuple.
Par la suite, c'est grace à cet enseignement que Goku parviendra à surpasser Vegeta, Saiyen élévé comme un Saiyen, jusqu'à l'influencer lui aussi de cette sagesse terrienne... Et c'est surement de cette manière qu'ils parviendront à faire renaitre peu à peu leur peuple.

On rejoint un peu la question de l'héritage dont parlait Niic.

Goku a sauvé à lui tout seul l'extinction totale de son peuple, en lui permettant de continuer son évolution... Parce que Vegeta se serait probablement fait tuer par Freezer un jour ou l'autre si il n'avait pas rencontré Goku.
Il aurait sans doute pu rencontrer un autre "sage" dans l'univers, oui, mais je suis persuadé qu'il ne lui aurait jamais accordé de crédit. Si il en donne à Goku, c'est uniquement parce qu'il veut comprendre comment un Saiyen comme lui, né faible, a pu dépasser une autre Saiyen, né surpuissant !
Finalement, la chose qu'il manquait à Vegeta (et au peuple Saiyen en général), c'était donc cette sagesse que seul Goku a pu acquerir en allant sur Terre !

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Image

Je vous propose de rebondir là-dessus !
Jak et Ichinose ont déja commençé à en débattre un petit peu, alors autant sauter sur l'occasion et lier ça avec la question:

"Que pensez-vous de l'évolution psychologique des enfants de Goku et Vegeta, vis à vis de leurs ancêtres ?"
Quelles différences entre la nouvelle génération et l'ancienne ? Cela a-t-il eu un impact sur leurs forces, selon-vous ?
Est-ce-qu'il y a des choses qui diffèrent d'un enfant à l'autre ?
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Bushido le Mer Sep 21, 2016 16:56

"Qu'est ce que Goku, Vegeta et leurs familles ont vécu de différent de leurs congénères, pour parvenir à s'épanouir et donc à progresser jusqu'à ce point ?"


Comme l'a si bien dit Niic, ce que les saiyans de là Dragon Team ont vécu de différents par rapport à leurs congénères se rapproche plus de la survie que de vivre. Vivre, c'est ce qu'a fait Végéta dans la chronologie de Trunks et il en est mort (dans un chapitre spécial du manga dragon ball super, on voit une case où celui-ci est en super saiyan, accompagné des membres de la dragon team).

Je vais focaliser mon raisonnement sur Goku qui est,pour moi, le pilier de la progression des autres saiyans et particulièrement Végéta qui, selon moi, mérite vraiment sa classe d'élite.

Au début du manga, Goku est un jeune Saiyan qui a vécu assez longtemps avec son grand-père adoptif pour avoir certaines connaissances sur le monde (il sait ce qu'est un chapelet à prière, il a déjà entendu parler de ce qu'est une voiture et son grand-père lui a parlé des filles) et sur les arts-martiaux (il possède son propre style de combat, connait certaines techniques que son grand pere utilisait contre lui et ce dernier a au moins survécu à une pleine lune pour dire à Goku de ne pas regarder celle-ci). Cependant, il n'a jamais éprouvé le besoin de partir à l'aventure jusqu'à sa rencontre avec Bulma, sa quête pour retrouver le dragon ball de son grand-père ainsi que l'ordre de son premier maître, Kamé Sennin, de parcourir le monde.

Goku, dans ses jeunes années, avait soif d'aventure là où les saiyans se contentent de tuer les habitants d'une planète avant de la vendre. Ils deviennent plus fort à force de se prendre des patates de forains dans la gueule et à en donner.

Par la suite, Goku rattrapera toujours son retard en "trichant". La première fois, pour rattraper son retard contre Piccolo Daimaô, il boit une eau sois disante divine qui lui offre un sacré zenkai power up (depuis que ce concept est arrivé dans Dragon Ball, je me suis toujours demandé s'il n'était pas devenu plus fort parce qu'il a frôlé la mort ou parce qu'il a bu l'eau... Sûrement un peu des deux) avant de rattraper son retard sur Mister Popo et Dieu en suivant leur entraînement (qui comporte un passage dans la salle de l'esprit et du temps et sur de la méditation, le reste appartient à l'imaginaire ou le dessin animé Dragon Ball Z).

Il devient alors l'homme le plus fort du monde et progresse sûrement très peu dû à la paix qu'il a instauré suite à sa victoire sur Piccolo.

Vous noterez que Piccolo rattrape son niveau en trois ans tandis que les terriens deviennent beaucoup plus fort qu'eux en seulement... Un an. En suivant le même entraînement que Goku moins longtemps. Et cela se reproduit quand ils passent chez Kaio (du moins, on le suppose).

Goku ne reste le plus fort que grâce à la salle à gravité qui le renforce physiquement ce qui lui permet de pousser son kaioken encore plus loin et quelques zenkai power up (une dizaine de souvenir).

A côté, nous avons Végéta qui atteint quasiment le même niveau... Grâce à trois Zenkai Power Up.

Par la suite, le prince reste à un niveau très proche de Goku alors qu'il persiste à utiliser la salle de gravité tandis que Goku passe par la maîtrise de soi et un entraînement au paradis de sept longues années. Noté qu'il a atteint le super Saiyan trois qu'il y a très peu de temps en travers de la méditation (comme sous entendu dans une page où on le voit s'entraîner seul just avant le début du tournoi) ce qui veut dire qu'alors qu'il possédait un corps qui ne pouvait pas fatiguer, Vegeta, avec un entraînement "démodé", reste toujours derrière lui (bien que j'admets volontiers qu'il a du recevoir un boost lorsque Babidi le majinise mais je n'ai pas souvenir quil a été fait mention que Babidi offrait un boost de puissance... Qu'il a bien dû tirer de quelque part. Soit de vegeta soit grâce à la magie).

Anyway, magie ou non, Si on prend en compte BOG, Vegeta surpasse Goku un bref instant lorsque Beerus oser toucher sa Bulma (alors que Goku avait un super Saiyan trois mieux maîtriser, visiblement) ce qui montre à quel point Vegeta possède un potentiel supérieur à Goku (ou du moins qui peut se développer plus rapidement) tandis que ca renforce l'idée qu'avec des efforts,
Même les basses classes peuvent surpasser l'élite.

Du coup, ce qu'a vécu Goku de différent par rapport aux autres saiyans ? Une série de circonstances qui lui ont permis de rencontrer des personnes de plus en plus fortes qui lui ont transmis leurs savoirs (Muten Roshi, Karin, Mister Popo et Kami-Sama, Kaio et enfin, Beerus et Whis) tandis que Vegeta... Ce qu'il a vécu de différent c'est d'avoir connu Goku qui l'a poussé à explorer son potentiel de prince des saiyans et surpasser les limites de celui-ci, avoir connu sa famille qui lui a soulagé les épaules de ses années de genocides et laissé de côté les mauvais côtés de son peuple (prendre du plaisir à faire souffrir et humilier son adversaire). A la fin du manga et particulièrement dans Dragon Ball super, Vegeta n'est plus un prince mais un roi (comme souligné par Cabba qui dit que Vegeta lui rappelle le roi des saiyans de son univers, saiyans qui sont l'équivalent de la patrouille galactique).


Concernant les demis saiyans, ceux ci tiennent leurs forces de leur hérédité (plus les parents sont puissant, plus les gosses le sont, c'est pour cela que Trunks du futur est moins fort enfant que le trunks enfant du présent d'ailleurs) ainsi que de la particularité du boost colère bien supérieur à ceux que peuvent avoir Goku et
Vegeta pour Gohan (qui fait de lui une sorte de mutant) tandis que pour Gohan et Trunks, eh bien...

Ce sont des enfants. En tant que tel, je dirais qu'ils sont chaque jour en plein épanouissement. Ils évoluent plus vite grâce à leur potentiel gigantesque dû à leur parent tandis qu'ils prennent tout à la rigolade au début, et c'est connu, on apprend plus vite en s'amusant. Je rajouterais aussi que chaque leçons que les adultes (déjà épanouis) leur ont donnés sur quelques jours est un mélange de tout ce que ces derniers ont appris en une vie.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar niicfromlozane le Mer Sep 21, 2016 17:20

OULAH !!

Et bien j'y vais !

Et je vais commencer en parlant de Gohan. La principale caractéristique de Gohan, c'est qu'il ne se bat ni par choix, ni par plaisir : il se bat par nécessité, et dès qu'il n'est plus obligé de le faire, il arrête. Visiblement, il n'en va pas de même avec Trunks et Goten lorsqu'il sont jeunes, mais ce ne sont pas non plus des acharnés, et les derniers chapitres du manga nous montrent bien que 'entraînement et le fight, ce n'est plus trop leur truc.

De fait, ce qui, bien au contraire, différencie Buu et Pan de la petite bande de métis dont je parlais ci-dessus, c'est bien leur envie de progresser (sous-entendue, mais clairement présente), et c'est en ce sens qu'ils sont désignés comme les dignes héritiers de Son Goku par l'auteur, alors même que l'un d'eux n'est pas de son sang.

PS : j'ai conscient que c'est très succinct et j'ai pas eu le temps de lire le pavé de Bushido avant de poster ça, je rebondirai plus tard le cas échéant.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Bushido le Mer Sep 21, 2016 17:31

J'avoue ne pas avoir autant développé mon avis concernant les demi saiyans :P Mais je suis d'accord avec toi niic.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Bourriks le Mer Sep 21, 2016 23:50

Par la suite, Goku rattrapera toujours son retard en "trichant". La première fois, pour rattraper son retard contre Piccolo Daimaô, il boit une eau sois disante divine qui lui offre un sacré zenkai power up (depuis que ce concept est arrivé dans Dragon Ball, je me suis toujours demandé s'il n'était pas devenu plus fort parce qu'il a frôlé la mort ou parce qu'il a bu l'eau... Sûrement un peu des deux)


L'eau divine a été bue par 14 experts en arts martiaux, tous morts. Karin précise bien qu'ils étaient experts en arts martiaux. Pourquoi ?
Un simple poison va tuer n'importe qui, qu'il sache se battre ou non, en principe. Mais ici, il faut être mentalement plus fort que le poison, y résister. Un expert en arts martiaux est supposé atteindre une harmonie parfaite entre son physique et son mental (voir les explications de Kame Sennin quand il initia Gokû et Kulilin), voilà pourquoi ils étaient les seuls à avoir tenté. Il faut aussi être sacrément fort sur le plan physique pour gravir la tour Karin et avoir ainsi l'opportunité de goûter l'eau divine.

Au cours de sa lutte contre le poison, Goku libère inconsciemment une force énorme qui impressionne Karin. Il dit avoir senti toute sa puissance. A la fin de l'épreuve, Goku se découvre un état de sérénité inconnu, qui lui donnera accès à une grande force contre Piccolo Daimao. Ce boost de puissance, pour moi, est un mélange de Zenkai et de sagesse. Sa sagesse n'étant pas parfaite, il travaillera ce côté avec Mister Popo pour de résultats impressionnants.

Dragon Ball a bien montré, pour Gokû, qu'une harmonie mentale augmentait considérablement sa puissance.

D'ailleurs, son état de sérénité, on le voit aussi avant son arrivée sur Namek, et ça paie. Et souvenez-vous que quand Ginyu prend possession du corps de Gokû, il n'arrive pas à en tirer toute sa puissance car il n'a pas d'harmonie entre son mental et son physique.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Jak-Ich'an le Jeu Sep 22, 2016 4:42

Many a écrit:Vis à vis de Freezer
[...]
Il me semblait qu'il y avait quelques lignes de dialogues dans DBS où Freezer (à peine réveillé) affirmait avoir prit conscience de son infériorité par rapport aux Saiyens lors de leurs rencontre, et de l'erreur qu'il avait faite en ne s'entrainnant pas.

Pour DBS, je sais pas : j'ai pas vu l'arc en question.
Par contre dans La Résurrection de 'F', je n'ai pas l'impression que ce soit tourné de cette manière :
D'abord Freeza se rend compte qu'il est rouillé aujourd'hui (moins fort que ce qu'il était avant sa mort). C'est là qu'il décide de remettre sa vengeance à plus tard, le temps de se remettre en forme. Puis, Sorbet lui dit que les Saiyans se sont améliorés entre-temps et qu'ils ont réussi à vaincre Boo. Ce à quoi Freeza répond que ça rendra son entrainement que plus intéressant.

Le dialogue ne me donne pas l'impression d'une remise en question, personnellement. Mais sinon, ouais, je te rejoins complètement dans ce que tu dis ensuite sur le fait que c'est ce qui lui manque pour vraiment progresser.
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Many a écrit:La maitrise du Ki a très certainement en lien direct avec l'état psychique de la personne. Non seulement c'est le cas dans la culture japonaise comme nous en faisait part Jak, mais ca se confirme un peu dans le manga.

Juste, pour préciser là-dessus : Je ne sais pas si c'est vraiment utile de faire une distinction entre le concept du ki dans la culture orientale et dans Dragon Ball. Toriyama tire le concept directement de cette culture et lorsqu'il en parle, il n'a pas l'air de faire de distinction en dehors du fait qu'il lui a donné une forme pour le manga.
Spoiler
Akira Toriyama a écrit:Dragon Ball semble avoir influencé beaucoup de jeux vidéo et de mangas. D'où vous vient l'idée pour les attaques qui apparaissent dans Dragon Ball, comme le kamehameha et toute la notion de pouvoir du chi ?
    Le Chi [aussi écrit “Ki”–Éditeur] est utilisé en Chine depuis les temps anciens, mais il est censé être informe et invisible. Cependant, en manga, afin de faciliter la compréhension pour le lecteur, il était nécessaire de lui donner une forme. Pour le kamehameha, j'ai fait moi-même beaucoup de poses et j'ai choisi celle qui fonctionnerait le mieux à mon avis.
Akira Toriyama a écrit:Quelles sont les conditions nécessaires pour devenir plus fort ?
    Il y a des limites physiques à la force du corps en lui-même, donc afin d’outrepasser cette barrière, il est nécessaire d’augmenter son “ki”. Normalement, plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important.
Akira Toriyama a écrit:Quelle est la clé de la victoire en combat ?
    En combat, la chose la plus importante est la taille de votre ki, et le contrôle que vous en avez. Le ki en tant que concept inclut bien sûr les pouvoirs spirituels tels que l’énergie [genki], le courage [yūki], et la sagesse [shōki]. Peu importe à quel point vous vous entrainez, il y a des limites à la force physique, et le seul moyen de les surmonter est au travers du ki. Gokū a sûrement été capable de s’approcher des plus puissants guerriers de l’univers en renforçant son ki.

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Many a écrit:Comme annonçé hier, je vous (r)ouvrirai sans doute un topic à propos de tout ça dans la journée ou demain. Y a de quoi blablater à mon avis !

Il y a déjà un topic sur ce thème (Le message laissé par Toriyama) donc t'auras juste à faire un déterrage. ^^
Je pense moi aussi que c'est un sujet intéressant et qu'il y a encore beaucoup de choses à dire. J'ai rarement été convaincu par ce que j'ai pu lire à ce propos donc je suis curieux de voir vers où se dirigera le topic.
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Progression chapitre 2 : [llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll]
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Antarka le Jeu Sep 22, 2016 10:33

Bon j'ai tout lu.

Et j'vais faire un HS sur la mentalité (enfin celle à rechercher) sur les arts-martiaux : l'harmonie du coeur et de l'esprit. Un esprit sain dans un corps sain.

Ce que je veux dire, c'est qu'au dela des capacités purement physiques, le dépassement de soi et l'élevation spirituelle sont une composante primordiale des arts-martiaux en général, et de tout ce qui s'en inspire de près ou de loin (genre un Shonen appelé Dragon Ball). C'est présent absolument partout, de l'obscure salle d'entrainement d'un dojo de Karaté en province à du Blockbuster pour enfants ("paix intérieure" - Kung Fu Panda 2).


Entre totalement en paix avec soi-même, c'est une prouesse aussi grande que d'etre entrainé avec rigueur toute sa vie durant, c'est quelque chose que beaucoup recherchent. Dans la symbolique des arts-martiaux, ca ferait en quelque sorte "sauter la bride", permettrait de ne faire qu'un avec soi-même, etre totalement maître de soit.

Dans Dragon Ball, on a des contre-exemples (le SSJ déclenché par le boost de colère) maiiiiiis on en revient toujours aux fondamentaux, a savoir que si Vegeta "gagne" contre lui-même contre Buu, c'est en acceptant le fait que Goku soit devant lui. Si Goku dépasse Vegeta à la sortie de la SeT, c'est parce que Goku a su concilier "paix intérieure" et son SSJ alors que la psyché de Vegeta était durement atteinte depuis sa défaite contre C18.

Bon dans l'exemple cité, je veux pas dire que si Vegeta (période Cell-Game) avait eu d'un coup une revelation et trouvé la "paix", il aurait été plus fort que Goku (non non), mais s'il avait eu la revelation avant la SeT, sa progression aurait été sans doute bien plus importante. L'exemple est pas hyper judicieux dans le sens ou il aurait été plus fort rien qu'en acceptant de s'entrainer réellement avec Trunks...


Bref, à l'exception d'un Gohan (qui a triché), pour approcher le plafond de son potentiel, l'entrainement ne suffira pas, ce qui comptera c'est la force de l'esprit du combattant. Si Goku a instinctivement trouvé sa voie, Vegeta a du ramer des années avant d'enfin etre en paix avec lui-même à la fin de l'Arc Buu. A ce moment la, il comprend trois choses selon moi :
1 : Comment Goku a atteint ce graal des combattants (il se bat contre ses propres limites avant tout).
2 : Que cette méthode s'applique à Goku, pas à lui.
3 : Quelle serait sa méthode à lui (ça on a pas trop eu d'infos, mais je dirais la protection de sa famille, la fin de son obsession à dépasser Goku, ce genre de choses).



Bref, beaucoup de choses qui avaient déja été dites ou contredites, m'enfin la est mon avis. Entre deux personnes génétiquement identiques, avec les mêmes potentiels et entrainements, c'est la psyché qui fera la différence, potentiellement énorme.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Seychar le Jeu Sep 22, 2016 12:43

Antarka a écrit:Bref, à l'exception d'un Gohan (qui a triché), pour approcher le plafond de son potentiel, l'entrainement ne suffira pas, ce qui comptera c'est la force de l'esprit du combattant. Si Goku a instinctivement trouvé sa voie, Vegeta a du ramer des années avant d'enfin etre en paix avec lui-même à la fin de l'Arc Buu. A ce moment la, il comprend trois choses selon moi :
1 : Comment Goku a atteint ce graal des combattants (il se bat contre ses propres limites avant tout).
2 : Que cette méthode s'applique à Goku, pas à lui.
3 : Quelle serait sa méthode à lui (ça on a pas trop eu d'infos, mais je dirais la protection de sa famille, la fin de son obsession à dépasser Goku, ce genre de choses).


Je ne suis pas tout à fait d'accord concernant Gohan, en ce sens où il s'est entraîné beaucoup plus qu'on ne veut bien communément l'admettre, d'une part parce qu'il a un potentiel de fou, mais d'autre part parce qu'en dépit de ce potentiel, il n'a pas l'âme d'un combattant, même s'il en a le cœur, bah il doit faire plein d'efforts pour combattre son tempérament, que ça soit à l'entrainement ou en combat, c'est bien parce que C-16 se sacrifie que Gohan décide de sacrifier ses principes qui font de lui qui il est pour enfin pouvoir terrasser Cell. Même constat face à Buu, même s'il lui manque la personne "proche de ce qu'il est au fond de lui" pour parvenir à se motiver et à se donner autant qu'il le devrait sans se livrer.
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@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

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Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Teen_Gohan_757 le Sam Sep 24, 2016 0:20

Que de question pour une première animation ! Mais c'est intéressant !

Many a écrit:"Que pensez-vous de l'évolution psychologique des enfants de Goku et Vegeta, vis à vis de leurs ancêtres ?"


C'est une évolution intéressante et sacrément différente de leur parents car comme ils ont été élevé dans un monde (presque) en paix et loin de la culture guerrière des Saiyens (en plus d'être d'une mère terrienne, ce qui change pas mal de chose), si Goten et Trunks (ainsi que Pan (pour Bra on en sait rien) ) aime "s'amuser à se battre", ca ne leur restera pas comme Goku et Végéta (même si pour Pan on en sait rien, seul le TV Special de GT nous montre qu'elle entraine Goku Jr et donc qu'on suppose que le combat lui est resté mais ca reste qu'un TV Special). Concernant Gohan lui ca ne le passionne pas depuis l'enfance et cette caractéristique lui restera jusqu'à la fin.

Donc perso je j'apprécie cette évolution logique, les enfants ne sont pas la copie conforme de leur parents et c'est tant mieux (oui même Goten n'est pas un clone malgré les apparences) en plus d'être logique.


Many a écrit:Quelles différences entre la nouvelle génération et l'ancienne ? Cela a-t-il eu un impact sur leurs forces, selon-vous ?


J'y déjà répondu au dessus mais la grosse différence tient au fait que le combat ne reste pas un intérêt très longtemps chez les enfants et si pour Gohan ca n'a pas eu beaucoup d'impact sur sa puissance (car même si il n'a rien fait pendant 7 ans, la révélation de potentiel corrige tout ça), pour Goten et Trunks, c'est certain, je pense que si ils s'étaient entraîné autant que leurs parents, ils les auraient dépassé comme Gohan l'a fait par le passé.

Many a écrit:Est-ce-qu'il y a des choses qui diffèrent d'un enfant à l'autre ? [/center]


Il y a clairement une différence entre Gohan et Goten/Trunks/Pan. Gohan a reçu un entrainement assez drastique de la part de Piccolo et Goku développant ainsi sa force au fil du temps alors que les trois derniers sans entrainement aussi intense arrive, pour Goten et Trunks, à se transformer en SSJ dès 7 et 8 ans et même à passer SSJ3 (en Gotenks) en 15 jours sans aide de quiconque.

Si Gohan avait déjà une facilité de progression, chez Goten et Trunks c'est encore plus fabuleux !
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Re: S'épanouir pour devenir plus fort ?

Messagepar Many le Mar Sep 27, 2016 14:37

Spoiler
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Je n'ai pas encore eu le temps de synthetiser vos idées (parce que mine de rien ca prend du temps!),
mais histoire de relancer un peu le débat, voici une petite question:


"Pensez-vous que Vegeta, ayant eu droit à sa petite révélation psychologique à la fin du manga, soit maintenant capable de rattrapper Goku ?"


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Vous pouvez bien entendu vous baser uniquement sur le manga ou,
comme Imate l'a fait, sur d'autres éléments comme DBS, DBGT et autres films pour appuyer votre théorie d'arguments.
Si vous le désirez, vous pouvez aller faire un tour sur ce topic, qui traite la question de façon plus large.
Ici, en l'occurence, le but est bien entendu de faire le lien entre la question et la thématique du topic !
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