Géro vs Freezer

[Son Goku]

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi certains pensent que cet entrainement de 3 ans les a rendu BEAUCOUP plus fort alors qu'il est évident qu'il n'en est rien....La preuve est que arrivé un certain degré de puissance, faire des progrès avec un entrainement dit CLASSIQUE est très difficile, la logique (même la dragonballienne) veut qu'on augmente à chaque fois la difficulté de l'entrainement, or Goku et Gohan et Piccolo ne se sont entrainé qu'à des conditions normale, en s'affrontant je suppose, donc leur progrès n'ont pas du être énormes...Il suffit de voir Gohan en 3 ans il n'est même pas fichu d'atteindre le SSJ ( et ne me sortez pas l'argument, "pas de colère" ,"pas de raison")...Maintenant, observons les progrès de ce même Gohan en même pas 1ans dans la salle de l'esprit et du temps, il est passé d'un niveau quasi médiocre au niveau le plus élevé du SSJ1 et atteint même le SSJ2)..
Bref, tout ça pour dire, que je reste convaincu que le trio Goku,Gohan,Piccolo n'ont pas du énormément progresser pendant ces trois ans..en tout cas je suis quasi convaincu que Piccolo n'a pas du atteindre le niveau ne serait que d'un Freezer final 50% vu la différence de puissance qui le séparait de ce dernier sur Namek, en tout cas pas avec l'entrainement qu'il a suivi...

[San999]

Ouais, en gros, les personnages sont des imbéciles incapables de faire la différence entre quelqu'un du niveau de Freeza troisième forme et quelqu'un capable de vaincre Trunks Super Saiyan...

M'enfin! À moins d'éléments nouveaux, je me retire du débat.

[Triforceman]

Pour que un Sayan puisse progresser de façon significative, il doit frôler la mort, je me permet de le rappeler

Ca n'est pas nécessaire, non. Il peut aussi s'entraîner comme tout le monde.

Il suffit de voir Gohan en 3 ans il n'est même pas fichu d'atteindre le SSJ ( et ne me sortez pas l'argument, "pas de colère" ,"pas de raison")

C'est le seul exemple, je crois. Et on n'a aucune idée du niveau de Gohan. Il est probable qu'il a au moins égalisé le niveau de son père sur Namek, vu que dès leur entrée dans la salle du Temps, Gokû estime qu'il a le niveau requis pour passer SSJ. Il ne perd pas le temps à l'entraîner, c'est tout de suite "Mets-toi en colère pour devenir SSJ".

( et ne me sortez pas l'argument, "pas de colère" ,"pas de raison")[/

Bien forcé pourtant.

En gros, oui, Goku a du faire des progrès mais en a t'il fait beaucoup ?

Il sait que des machines à tuer plus fortes qu'un SSJ vont débarquer. Le connaissant, il a dû faire ce qu'il fallait pour progresser un max. Ca m'étonnerait que Piccolo et Gohan l'aient vraiment ralenti.

Les Sayans progresse rapidement quand la terre est en danger, pas tous les personnages de la Z-team, nuance ! Sinon, pourquoi Tenshi ou Krilin ont pas été casser du cyborg 19 et 20 eux aussi ?

Relis le post de San999, tu verras qu'il donne un exemple bien réel.

l'argument "Trunks défonce Freezer" n'est pas recevable, surtout qu'il utilise une épée pour ça, sinon ça aurait sans doute duré plus longtemps.

Elle est bonne, celle-là. Je rappelle qu'il tue Cold (armé d'une épée!) d'un seul kikoha.

Désolé mais je les vois mal se rappeler que Freezer possédait à ce moment une puissance très exacte de 353 851 en plus de ça.

Sans doute pas sa puissance exacte à l'unité près, non. Mais vu que c'est le monstre du moment, ça a quand même dû les marquer un peu...(Et je ne relèverai pas le message subliminal, sournois!)

Nan mais le seul aperçu qu'ils ont de Freezer, c'est Freezer très loin de son max 3 ans plus tôt ( "et ce n'est rien, il peut encore augmenter sa force beaucoup plus" ).

Justement, comme Gohan les prévient que Freezer est encore plus fort qu'ils ne le croient, ça leur fait une raison de plus pour s'étonner si les cyborgs étaient moins forts.

En ce qui concerne l'entraînement par la méditation, je rappelle que rien n'indique que Piccolo y a eu recours lors de la période qui nous occupe. C'est donc H-S. Si quelqu'un veut créer un topic dédié, j'y donnerai mon avis.

Avant de poursuivre, j'aimerais que ceux qui soutiennent que Piccolo ne peut avoir dépassé Freezer répondent à mon argument.

avant le combat, il se dit confiant, alors qu'il sait qu'il va affronter des types plus forts qu'un mec capable de mettre la pâtée à Freeza et à son père

[Son Goku]

avant le combat, il se dit confiant, alors qu'il sait qu'il va affronter des types plus forts qu'un mec capable de mettre la pâtée à Freeza et à son père

En quoi tu vois ça Triforceman ?!, pour moi il n'est pas plus confiant que ne le sont Yamcha, Tenshinhan et Krilin, ont-ils dépassé Freezer pour autant ?, j'en doute fortement...il est comme tout le monde, il ne sait pas à quoi s'attendre...donc s'appuyer sur ça pour dire que Piccolo est plus fort que Freezer,alors que ça vaut aussi pour les autres membres de la Z-Team me semble un peu léger ...

[Triforceman]

Il le dit lui-même lorsqu'il se dirige vers l'île avec Gokû et Gohan : "J'ai confiance en moi, mais j'ai une sorte de mauvais pressentiment." Je crois que c'est dans le tome 28. Krilin, lui, tire "une drôle de tête" parce qu'il "n'est pas un Super Saiyen". Il y a donc un gouffre entre l'assurance de Piccolo et celle, inexistante, de Krilin.

[Orpheus Lyrius]

Ca n'est pas nécessaire, non. Il peut aussi s'entraîner comme tout le monde.

J'ai bien précisé "de façon significative". Évidement, comme tous le monde, le Sayan peut progresser en s'entrainant de façon normal mais il gagnera progressera plus lentement.

Il sait que des machines à tuer plus fortes qu'un SSJ vont débarquer. Le connaissant, il a dû faire ce qu'il fallait pour progresser un max. Ca m'étonnerait que Piccolo et Gohan l'aient vraiment ralenti.

D'un autre côté, ce n'ai pas avec Gohan et Piccolo qu'il a du beaucoup progressé ...

[Triforceman]

J'ai bien précisé "de façon significative". Évidement, comme tous le monde, le Sayan peut progresser en s'entrainant de façon normal mais il gagnera progressera plus lentement.

Après les huit mois d'entraînement avec Tortue Géniale, par exemple, Gokû avait fait des progrès "significatifs". Oui, frôler la mort accélère les choses. Et alors?

ce n'ai pas avec Gohan et Piccolo qu'il a du beaucoup progressé ...

Qu'est-ce que tu en sais? Si Gokû dit qu'il aimerait travailler avec Piccolo, c'est qu'il croit que ça lui apportera quelque chose, non? Et le reste de mon argumentation, c'est pour les mutants? Ce serait bien de répondre à tous les arguments et pas seulement à ceux qui t'arrangent! Si personne ne le fait, je laisse tomber ce débat, moi aussi. Y a mieux à faire que de parler dans le vide.

[kirina]

San999

Merci pour la mamotte, je vais la garder au cas ou si ça te dérange pas

[Son Goku]

Oui en effet Triforceman, il me semble à moi aussi qu'il dit un truc du genre..malheureusement, je ne pense pas que ça suffise pour affirmer sans risque de se tromper que Piccolo ait dépassé Freezer, Piccolo peut à tord se surestimer sur ce coup....

En examinant bien les faits que se sont produits quand Trunks débarque la première fois,voilà ce qu'on a : il ÉCLATE littéralement Freezer sans forcer...Ensuite, il avertit la Z-Team de la venue de cyborgs terrifiants possédant un force qui dépasse même la sienne et qu'il a déja perdu face à eux...donc la conclusion logique que devrait se faire Piccolo est que Trunks SSJ << Cyborgs...jusque là je pense qu'on est tous d'accord.Puis, Piccolo et les autres s'entrainent...Pour Trunks,je ne pense pas et rien n'indique qu'il le fait dans le monde futur, il compte surtout sur Goku....En supposant que la confiance de Piccolo lui vient du faite qu'il ait énormément progressé et se sent capable d'affronter les cyborgs et les vaincre, la logique voudrait qu'il se sente supérieur à Trunks SSJ au moment ou il débarque sur terre pour éliminer Freezer, or on voit bien que ce n'est pas le cas...Et Piccolo lui même prends Végéta et Trunks comme référence on disant que même eux n'ont rien pu faire devant les cyborgs 17 et 18...Tout ça prouve que Piccolo était comme tout le reste de la Z-Team, il s'était entrainé pour l'occasion et était venu en renfort, le tout dépendait des SSJ, pour lui je suppose que c'est Goku qui devait s'y coller vu que c'est le seul SSJ connu à ce moment en dehors de Trunks...

Voilà, en GROS mon explication de ce que tu appelles le confiance de Piccolo, bien que je trouve ça bien exagérer comme mot, car il est absolument impossible que Piccolo ait dépasser le niveau de Trunks SSJ quand il débarque sur Terre et ce dernier étant nettement moins forts que les cyborgs dont il leur parle, donc...

[RMR]

Je connais ce topic, mais il est limité a "Géro vs Freezer" le mien est plus large : tous les cyborgs vs Cold et Freezer et surtout leur différence de puissance

Ben on voit le résultat! C'était évident que les gens parleraient de Freezer VS 19 et 20, parce que les comparer aux cyborgs 17 et 18, on fait vite le tour...

Fusion.

[greg131982]

Le problème c'est que l'on ne sait pas à quel point les SSJ du début de la Saga Cyborgs ont progréssé par rapport à Goku de la Saga Namek.

Si c'est évident qu'ils sont plus fort, ils ne le sont peut-être pas pour autant de beaucoup.

Pour moi, Goku SSJ Namek = Freezer 100% , ils ont un niveau de force très proche, et la différence se fait sur l'endurance.

Pour le dual entre Trunks SSJ et Freezer, et bien je pense que Freezer n'est pas à 100%.
Je dis ça car lorsqu'il arrive, Gohan (ou Krilin je sais plus exactement) dit que sa force peut encore augmenter.
Donc le Freezer serein qui est face à Trunks est au maximum un Freezer 50% (ce qui est normal vu qu'il ne peut pas rester longtemps à 100% et que Goku est à plusieurs heures de son arrivée).
Puis Trunks devient SSJ, Freezer panique et attaque rapidement et se fait trancher assez rapidement.
Donc on peut supposer qu'il n'a pas eu le temps de se transformer en Freezer 100% (sur Namek, il lui faut pas mal de temps pour le devenir).
Au mieux, il peut être à 70% (il arrive à ce stade très vite sur Namek).

Pour Trunks, lorsque celui-ci devient SSJ, Gohan dit qu'il sent la même puissance que lorsque son père est devenu SSJ sur Namek.
Donc je pense que Trunks est à un niveau proche de celui de Goku.
De même Goku de retour sur Terre ne doit pas être forcément plus fort que sur Namek, enfin pas énormément.
Il est surtout resté sur Yadratt pour apprendre le déplacement instantané, et en à profiter pour maitriser la transformation en SSJ (il n'a donc pas eu beaucoup de temps pour augmenter sa force brute je pense).

Lorsque Trunks revient 3 ans plus tard, même si c'est impossible de l'affirmer, ce dernier n'a pas vraiment l'air d'avoir beaucoup progresser (J'irais même jusqu'à dire qu'il est à niveau quasiment identique).

Pourtant entre lui et son père, la différence n'a pas l'air énorme.
Je pense que Goku (en bonne santé), Vegeta et Trunks sont d'un niveau proche en SSJ.
Même si c'est pas une preuve, Vegeta est devenu SSJ bien plus tard que Goku, et à donc eu moins de temps pour "parfaire" son SSJ que son rival qui a toujours de meilleurs résultat lorsqu'il s'entraine.
De plus C19 et C20 ont apparament des detecteurs, et il ne semble pas plus affolé que contre Goku SSJ (qui est pourtant ammoindri).

Enfin la je m'égare...

Donc si on suit ce raisonnement, et qu'on admet que les SSJ de l'ère Cyborgs sont juste un poil plus fort que Goku SSJ sur Namek, alors on aurait :

Goku, Vegeta et Trunks SSJ > Freezer,C19 et C20

Au niveau préstation, Freezer 100% est celui qui s'en sort le mieux, donc je pense qu'il n'est complétement absurde d'imaginer que le Tyran aurait eu sa chance face à C19 et C20.

(Pour le cas Piccolo, je pense qu'il est en dessous des SSJ, mais pas de beaucoup, et je pense qu'à cette période, il aurait pu battre Freezer)

Bien entendu, tout cela repose sur de nombreuses interprétations (voir que sur ça...).

[Orpheus Lyrius]

Après les huit mois d'entraînement avec Tortue Géniale, par exemple, Gokû avait fait des progrès "significatifs". Oui, frôler la mort accélère les choses. Et alors?

Heuu non non, après les huit mois d'entraînement avec Tortue Géniale, et j'irais même encore plus loin en disant durant tout son apprentissage dans la saga "Dragon Ball", Goku a certes fait des progrès, mais ils sont tout sauf significatif ! Si Goku avait réellement fait des progrès significatif sur terre, il aurait du aisément :

-Résister dans la salle de l'esprit quand il était enfant.
-Avoir un niveau plus ou moins égal à Radditz au début de "Dragon Ball Z".

Donc tout ceci confirme ce que je dis, un Sayan peut progresser de façon significatif à une seule condition : frôler la mort. Tant que cette condition n'ai pas remplit, leurs jauge d'unités se remplit beaucoup plus lentement.

Donc, si on part dans cette vision des choses, les 3 années d'entraînement pour se préparer contre les cyborgs ont pas servit à grand chose, ils auront juste été bénéfique pour Végéta en fait. Le fait que Gohan soit resté si faible en 3 années en est la preuve. Si il avait réellement progressé, il aurait du pouvoir devenir SSJ1 au cours de ses 3 années ! Et ne me sortez pas l'excuse "oui mais faut être en colère pour que il se transforme" car ça, c'est faux. Quand Gohan sort de la salle de l'esprit, il est capable de se transformer en SSJ1 sans être en colère.

Enfin, dernier détail qui prouve que leur entrainement durant ses 3 années ont servit à rien : Si ils avaient réellement suivit un entrainement intensif, ils aurait du aller dans la salle de l'esprit durant ses 3 années. Trunks avait pourtant été clair sur le sujet des cyborgs.

Bref en résumé >>

-Gohan n'a pas appris a se transformer en SSJ1 durant ses 3années d'entrainement.
-Aucun Sayan (sauf peut-être Végéta car il allait dans l'espace je crois) a frôlé la mort durant ses 3années d'entrainement.
-Aucun personnage a eu l'idée de rentrer dans la salle de l'esprit pour accroitre sa force.
-Si on tient compte des progrès qu'un Sayan (en l'occurrence, Goku) peut faire durant un apprentissage sur terre (cf : Saga "Dragon Ball"), on peut dire que la Z-Team a certes, du progresser mais certainement pas de façon significatif.

[Triforceman]

Son Goku (et greg), ça fait plaisir de recevoir une réponse construite et sensée. Effectivement, cette phrase ne prouve pas que Piccolo > guerrier qui étale un SSJ. Mais elle prouve qu'il se sent de taille à affronter des guerriers de ce niveau : une telle affirmation serait bizarre s'il ne comptait jouer qu'un rôle de renfort à la Krilin. Il est vrai que Piccolo lui-même parle des SSJ comme étant les plus forts de la bande, il leur est donc inférieur. Mais cela peut-être de peu. La remarque de Krilin va dans ce sens : j'ai oublié sa réplique exacte, mais il est ébahi par ses progrès* et le compare expressément à SSJ.

De plus, on ignore absolument si Trunks s'est entraîné ou pas.

En résumé :

il est absolument impossible que Piccolo ait dépasser le niveau de Trunks SSJ quand il débarque sur Terre

Je ne vois pas en quoi ce serait impossible (dans l'optique où Trunks a pu progresser), mais même si ce n'est pas le cas, il est fort probable qu'il égale à peu près ce niveau.

Fusion.

Yaaa! (Faut détendre l'atmosphère.)

Greg, je ne ferai pas le détail de ton post ; pas le temps, et je suis en gros d'accord avec toi.

Le problème c'est que l'on ne sait pas à quel point les SSJ du début de la Saga Cyborgs ont progréssé par rapport à Goku de la Saga Namek.

Si c'est évident qu'ils sont plus fort, ils ne le sont peut-être pas pour autant de beaucoup.

D'accord.

C19 et C20 ont apparament des detecteurs, et il ne semble pas plus affolé que contre Goku SSJ (qui est pourtant ammoindri).

Ces détecteurs sont merdiques, ils ne leur indiquent même pas que les SSJ les surpassent.

Goku, Vegeta et Trunks SSJ > Freezer,C19 et C20

Je préférerais nuancer. Il y a l'inconnue inquantifiable des trois ans d'entraînement. Mais soit.

Au niveau préstation, Freezer 100% est celui qui s'en sort le mieux, donc je pense qu'il n'est complétement absurde d'imaginer que le Tyran aurait eu sa chance face à C19 et C20.

Je ne dis pas qu'il est absurde de croire que Freezer aurait eu sa chance. Mais il ne faut pas trop se fier à sa prestation face à Gokû : les trois années d'entraînement ont quand même dû lui servir et même s'il n'a pas beaucoup progressé, reste que Freezer a affronté le plus faible des SSJ. Du reste, comme on l'a déjà dit, Krilin, Gohan et Piccolo, qui sont bien placés pour connaître la force de Freezer (surtout Gohan) ont vu les numéros 19 et 20 en action, et n'ont pas été choqués par leur niveau.

Orpheus...Si, pour toi, faire des progrès "significatifs", c'est devenir plus fort que le nouveau méchant, je préfère me taire. La salle du Temps n'a rien à faire là-dedans, d'autant plus que seul Gokû connaissait son existence. Encore deux choses :

Le fait que Gohan soit resté si faible en 3 années en est la preuve. Si il avait réellement progressé, il aurait du pouvoir devenir SSJ1 au cours de ses 3 années ! Et ne me sortez pas l'excuse "oui mais faut être en colère pour que il se transforme" car ça, c'est faux. Quand Gohan sort de la salle de l'esprit, il est capable de se transformer en SSJ1 sans être en colère.

La colère n'est nécessaire que pour la première fois, mais elle est nécessaire (sauf peut-être pour Goten et pour Trunks, et encore on n'en sait rien). C'est écrit noir sur blanc.

Enfin, dernier détail qui prouve que leur entrainement durant ses 3 années ont servit à rien

Donc, quand Gokû dit "J'ai une bonne raison pour m'entraîner au maximum pendant trois ans!", quand Piccolo dit "Nous n'avons pas envie de mourir sans nous être entraînés suffisamment!", ils mentent. En fait, comme ils étaient sûrs de perdre, ils ont préféré se la couler douce.

*Et pourtant, Piccolo ne s'est entraîné ni dans la salle du Temps, ni dans la salle de gravité...

[greg131982]

@Triforceman
C'est clair qu'il y a beaucoup d'inconnu pour affirmer quoique ce soit.
Pour Piccolo, moi je pense aussi qu'il est très fort, moins que les SSJ mais certainement très proche d'eux.
Pour le détecteur des cyborgs, c'est clair qu'ils sont nazes lol

Par contre, j'ai une théorie (si on peut appeler ça une théorie) qui justifierais le manque de progression de Goku malgré sa bonne volonté.
Car un Goku qui s'entraine sérieusement dans le but d'être plus fort, et ce pendant trois ans, et qui aurait juste un peu augmenté sa force est un peu bizarre.

En fait, ça part de deux phrases dites par Goku :
"Je dois encore augmenter ma force...dépasser le niveau de Super Saiyen!!"
et
"(en parlant de Vegeta) Il doit commencer à percevoir le niveau supérieur à celui de Super Saiyen..."

Déjà, Goku parle de dépasser le niveau de SSJ.
Hors il est SSJ depuis 4 ans, et s'est entrainé...
N'a-t-il déjà pas dépassé le niveau de SSJ pendant ces fameuses 3 années?
Du coup, a-t-il réellement progressé?
Ou alors qu'est ce que ce niveau SSJ?

Ce qui suit n'est que ma vision du SSJ :
En fait, le SSJ est à l'instar du kaioken, un multiplicateur.
Donc on aurait:
(Force de base)*(SSJ Niv.XXX)
En fait, je pense que Goku a augmenté sa force de base pendant ces 3 ans d'entrainement, mais pas son coefficient multiplicateur SSJ.

Si Goku normal était à 500 000 à son arrivée sur Yaddrat (chiffres purement fictif!) et que le coefficient de base du SSJ est "Force de base x 50".
Si pendant ces 3 ans Goku est passé de 500 000 à 550 000, alors en SSJ il passe de 25 000 000 à 27 500 000.

Après, vue que son état normal trouve vite sa limite et/ou qu'il devient très difficile de le faire grimper, il se dit qu'il ferait mieux de monter son niveau SSJ (donc son coefficient multiplicateur).

Donc son deuxième entrainement, il se focalise que sur son SSJ et passe à un coefficient de "x70"
Son niveau de base ne change pas (ou très très peu) et obtient donc une force de 38 500 000 (soit 550 000 x 70)

Donc en gros, il change d'entrainement.
Cela expliquerait pourquoi les SSJ deviennent aussi puissant en si peu de temps, et que durant ces trois années, Goku et trunks n'ont pas trop progressé.

Pour faire concorder le niveau de Trunks, on sait qu'il progresse entre le jour de la mort de Gohan, et le jour où il prétend pouvoir battre les cyborgs.
En fait, comme Goku, il n'a pas fait évoluer son niveau de SSJ, mais à augmenter son niveau de base.
Il passe du corp d'un gamin à celui d'un adulte, d'où cette augmentation de force.

Donc cela pourrait expliquer que les SSJ ont très peu évolué en terme de puissance avant leur "visiualistion" d'un autre niveau.

C'est un peu light, je sais, mais je trouve que ça tient la route.

[Orpheus Lyrius]

Orpheus...Si, pour toi, faire des progrès "significatifs", c'est devenir plus fort que le nouveau méchant, je préfère me taire.

Je n'ai pas dit ça mais ne va pas dire que durant les huit mois d'entrainement avec tortue génial que Goku a fait des progrès significatif. En comparaison des autres Sayans à ce stade de l'histoire soyons franc, sa force de combat est extrêmement faible !

La colère n'est nécessaire que pour la première fois, mais elle est nécessaire (sauf peut-être pour Goten et pour Trunks, et encore on n'en sait rien). C'est écrit noir sur blanc.

Et alors ? Voudrais tu dire par la que durant ses 3années d'entrainement, Gohan n'aurait jamais eu l'occasion de se mettre en colère ? Si toi tu penses ça, moi je pense le contraire.

Donc, quand Gokû dit "J'ai une bonne raison pour m'entraîner au maximum pendant trois ans!", quand Piccolo dit "Nous n'avons pas envie de mourir sans nous être entraînés suffisamment!", ils mentent. En fait, comme ils étaient sûrs de perdre, ils ont préféré se la couler douce.

Encore une fois, que tu le veuille ou non, si ils voulaient réellement s'entrainer sérieusement, ils aurait du aller dans la salle de l'esprit durant ses 3années d'entrainement. Tu dis que seul Goku connaissait l'existence de cette salle ? Faux ! Le tout puissant aussi la connait et je ne serait pas surpris de savoir que Piccolo la connaissait aussi.

*Et pourtant, Piccolo ne s'est entraîné ni dans la salle du Temps, ni dans la salle de gravité...

Encore une preuve que l'entrainement a pas été pris au sérieux.

Pourquoi Végéta s'entraine t'il dans la machine a gravité sans cesse et ce, même dans la saga Boo ? Ce n'est pas juste pour le plaisir de ressentir la gravité hein

Pourquoi Kaïo a t'il demandé à Goku de garder tout ses pois sur lui quand il les enlèves sur sa planète ? Parce que ça l'aide à progresser.

Que tu le veuille ou non, la gravité est un facteur qui permet de progresser. Supposons que pour ceux qui ont déjà été faire un tour sur la planète de Kaïo, la gravité ne leur apportera plus grand chose, pour Gohan et pour Krilin qui ont jamais connu le pois de l'apesanteur, ça aurait pu leur être bénéfique.

Je pense avoir tout dit.