Potentiel des metis saiyans

[Lalilalo]

Plusieurs choses:

Il est dit que le potentiel des Saiyens est sans limites.

Certes, on doit bien retrouver quelques personnages disant cela de temps en temps. Il ne faut pas oublier néanmoins que ce ne sont que les personnages qui s'expriment et non pas le narrateur ou Toriyama. De plus, c'est une expression permettant de démontrer leur grande puissance potentielle mais pas forcément une vérité absolue à prendre au pied de la lettre.

Il est dit que le potentiel des hybrides est supérieur à celui des Saiyens.

Déjà, cette affirmation, je suis moins certain qu'elle existe que la précédente... Il est effectivement plusieurs fois sous-entendu que Gohan pourrait surpasser Goku mais c'est difficile d'en faire une règle aussi absolue. Mais bon, admettons.

On constate alors que la deuxième proposition entre en contradiction avec la première affirmation parce que plus que l'infini, ça n'existe pas. Il faut dès lors trafiquer l'une ou l'autre des propositions pour les faire cohabiter. Par exemple, dire que le potentiel des Saiyens est immense mais bel et bien avec une limite. Ou dire que les métis progressent plus vite que les Saiyens pur jus par exemple.

Reste enfin que le doyen des Kaioshins a augmenté la force de Gohan jusqu'à son maximum et même au-delà.

Dès lors, soit Gohan a une limite et donc Goku aussi vraisemblablement. Dans ce cas, il n'est alors apparemment pas possible qu'il ait dépassé son fils, même après 10 ans d'entrainement.

Soit Gohan et Goku n'ont pas de limites, Gohan a simplement bénéficié d'un power up. Le doyen est sénile et Goku a tout à fait pu rattraper son fils en 10 années.

[Namekku Daimaô]

parce que plus que l'infini, ça n'existe pas

C'est exact.

Il me semble que l'idée du potentiel illimité a été évoqué également dans Battle of Gods.
Si les Saiyans ont réellement un potentiel illimité, alors les hybrides aussi? Mystère et boule de gomme.

[Teen_Gohan_757]

Déjà, cette affirmation, je suis moins certain qu'elle existe que la précédente... Il est effectivement plusieurs fois sous-entendu que Gohan pourrait surpasser Goku mais c'est difficile d'en faire une règle aussi absolue. Mais bon, admettons.

Oui elle n'existe pas en tant qu'affirmation mais dans le Tome 14 de la Perfect Edition, Végéta dit plutôt "On dirait plutôt que le mélange entre les sangs saiyans et terriens donne naissance à des métis surpuissants" puis un peu après "Ils seront une menace pour nous puisqu'il seront plus fort [une fois adulte]"

Donc Végéta ne l'affirme pas mais en fait une déduction de ce qu'il s'est passé contre Radditz.

Après, vu que c'était un coup de colère de Gohan (que lui seul semble avoir), la déduction de Végéta ne semble pas tout à fait correct donc en effet, difficile de l'appliquer à Goten et Trunks (par exemple).

Cependant, ce qu'on voit dans les faits, c'est que les métis semble développer une force de combat assez élevé bien plus tôt que les saiyens pur souche et à entrainement égal, progressent plus rapidement.

On constate alors que la deuxième proposition entre en contradiction avec la première affirmation parce que plus que l'infini, ça n'existe pas. Il faut dès lors trafiquer l'une ou l'autre des propositions pour les faire cohabiter. Par exemple, dire que le potentiel des Saiyens est immense mais bel et bien avec une limite. Ou dire que les métis progressent plus vite que les Saiyens pur jus par exemple.

Reste enfin que le doyen des Kaioshins a augmenté la force de Gohan jusqu'à son maximum et même au-delà.

Dès lors, soit Gohan a une limite et donc Goku aussi vraisemblablement. Dans ce cas, il n'est alors apparemment pas possible qu'il ait dépassé son fils, même après 10 ans d'entrainement.

Soit Gohan et Goku n'ont pas de limites, Gohan a simplement bénéficié d'un power up. Le doyen est sénile et Goku a tout à fait pu rattraper son fils en 10 années.[/quote]

[Axaca]

Pour moi par potentiel plus important, je penserais plus à potentiel de progression, en effet, pour moi les sayens ont un potentiel infini (il leur suffit d'augmenter leur force de base pour devenir plus puissant, je considère le SSJ comme un multiplicateur).
En fait les métis ne donne pas l'impression d'être plus puissants, mais simplement de progresser plus vite et de profiter encore plus des accès de rage.
En effet, rien qu'à voir le niveau de Goten et Trunks à 8 ans (à relativiser, car quand on voit que Miraï Trunks met dix ans de plus à atteindre le même niveau, alors qu'il a de bonne raisons de s'entraîner sérieusement...)

Au delà de ça, je pense que les Sayens sont comme les humains, c'est à dire que leur force augmente naturellement jusqu'à l'âge adulte. Bon après tout c'est logique.
Ça m'amène au point Gohan, c'est à dire le perso le plus abusé du manga , sans s'être entraîné sérieusement depuis Cell.
En fait, mis à part durant sa phase de colère contre Cell, Gohan à souvent été derrière, c'est simplement que sa progression est beaucoup plus rapide que celle des autres.
Quand on voit qu'il ne s'est entraîné sérieusement que Durant les 6 mois avec Piccolo, et dans la SET, et qu'on le compare à Goku qui s'entraîne sans relâche depuis son enfance...

Tout ça pour dire que pour moi Gohan progresse naturellement en grandissant, je m'appuies sur son entrainement avec la Z Sword, qui est extrêmement cours, mais on voit qu'il passe d'une phase où il galère avec la Z Sword, à une phase où il l'a manie avec facilité en seulement quelques heures/jours.
Pour moi la force de Gohan avait augmenté durant toute ses années, sans qu'il s'en rende compte puisqu'il n'a jamais cherché à l'exploiter, même contre Dabra, il ne s'est pas entraîner depuis tellement longtemps qu'il semble avoir stagner ou baisser selon Végéta.

En fait on pourrais comparé ça à un conducteur qui possédait une voiture 3 vitesses et qui aurait arrêté de conduire pendant 10 ans, puis le jours où il reprend sa voiture qui à changé entre temps (donc pour Gohan quand il recommence à se battre/s'entrainer) peut aller plus vite, mais pour ça il faut qu'il apprenne à se servir des nouvelles vitesses.

Donc clairement, pour moi si tout les personnages du manga s’entraînait de la même manière, et qu'on les observais tous au même age (prenons 40 ans) on aurait Gohan devant Trunks devant Goten (peu d'écart entre les deux) et plus loin on aurait Végéta devant Goku (pour moi Végéta est à la ramasse uniquement parce qu’il ne s'entraîne pas de la même manière que Goku.)

Bref Potentiel Sayen et Métis-Sayen : Illimité, mais progression plus rapide des métis.

Désolé pour se pavé un peu fouillis...

[Lenidem]

Quand on voit qu'il ne s'est entraîné sérieusement que Durant les 6 mois avec Piccolo, et dans la SET

Ainsi qu'avec Gokû et Piccolo durant les trois années précédant l'arrivée des cyborgs.

[Magma Sacré]

Ah, mon explication était foireuse, autant pour moi. ^^'

pour moi Végéta est à la ramasse uniquement parce qu’il ne s'entraîne pas de la même manière que Goku.

Pourtant, d'après lui, c'est pas la raison pour laquelle Goku est devant.

[Antarka]

Perso je suis de l'avis plus haut : Vegeta est à la ramasse parce que son entrainement est à la ramasse.

Saga Cell : entièrement sa faute. Ils rentrent à deux dans la salle (la première fois) mais ne semblent pas s'etre vraiment entraidé, Trunks ne savait même pas que son père maitrisait la même transformation que lui. Ensuite il retournera SEUL dans la SeT. Hors pour qu'un entrainement soit efficace (dans la vraie vie ou pour un Saiyen), il faut essayer de pousser ses limites, choses qui me semble vachement plus simple à deux que tout seul (aussi hards soient les conditions de la salle). La salle de Gravité avait permis à Vegeta de surpasser seul ses limites un temps, puis ça n'a plus été le cas (parce que Bulma ne peut technologiquement pas suivre la progression des Saiyens. Il faudrait quoi pour bloquer un SSJ2 ? Du 2000g ?).

Ensuite : pas sa faute. Je veux dire, Goku a bénéficié d'un entrainement surabusé dans l'au dela, sans aucune contrainte de fatigue ou blessures, comment Vegeta pourrait rivaliser avec ça ?

[Magma Sacré]

Je pense pour ma part que ça ne peut pas être la raison, puisque Bejita donne une autre explication à son infériorité dans la saga Buu. Je pense que c'est un message clair de Toriyama et je vois pas trop pourquoi il aurait pas parler de cette histoire d'entraînement si ça avait une influence.

[Son Goku]

Ensuite : pas sa faute. Je veux dire, Goku a bénéficié d'un entrainement surabusé dans l'au dela

Sur quoi tu te bases pour AFFIRMER cela ?
Je veux bien t’accorder que niveau endurance, Goku est surement avantagé au paradis avec son corps de mort, mais tu crois que cela seul justifierai que Goku ait une différence de force si gigantesque avec Végéta ?
Pour ma part, non !
Le manga nous donne la réponse, Goku a un don qui semble lui faciliter ses progrès ! C'est injuste pour Végéta, et personnellement en tant que fan de Goku, j'aurai préféré que l'explication soit plus glorifiante pour lui genre : "Goku trouve toujours un moyen ingénieux pour progresser plus rapidement" ( comme pour la SET avec l'idée SSJFP), or Végéta dit juste que Goku a l'avantage du "pur génie" et que malgré le fait qu'il se soit entrainé plus dur que lui ( sans que Goku ne le contredise ) il n’arrive pas à combler le fossé qui les sépare à chaque fois !

L'explication est toute donnée dans le manga, et je vois sincèrement pas l’utilité d'en inventer d'autres qui ne reposent sur rien de concret !

[Lalilalo]

On peut peut-être cumuler un peu les deux idées.

Oui Végéta s'entraine plus durement que Goku, mais il ne réfléchi pas à ses entrainements. Il augmente la difficulté sans comprendre que ça ne sert pas forcément.

L'exemple de la SET est parlant: Végéta s'y entraine plus que Goku car il y va deux années de suite. Mais Goku ne s'y entraine pas du tout de la même façon. Du coup, ses progrès sont bien plus importants. Il est un génie en ce qu'il arrive à deviner que s'entrainer avec Gohan d'une certaine manière sera plus profitable.

Idem pour l'entrainement après le 1er affrontement entre Goku et Végéta. Le prince ne compte que sur les zenkais power up alors que Goku y ajoute la machine à gravité. Il invente un type d'entrainement plus profitable.

Pour le SSJ3: Goku est le premier à deviner l'existence de ce niveau et on constate que le statut de mort l'aide bien pour le maintenir. Peut-être n'aurait il d'ailleurs pas pu le découvrir sans être mort? De plus, oui, au Paradis, Goku bénéficie de facilités d'entrainement abusées : il a un Kaio à disposition qui peut faire varier les poids selon son bon vouloir. Ajoutons à cela un corps mort qui permet de s'entrainer H24 et des adversaires sans doute très nombreux et on voit que Goku a sans doute eu des avantages supérieurs à ceux de Végéta à ce moment là.

[Son Goku]

L'exemple de la SET est parlant: Végéta s'y entraine plus que Goku car il y va deux années de suite. Mais Goku ne s'y entraine pas du tout de la même façon. Du coup, ses progrès sont bien plus importants. Il est un génie en ce qu'il arrive à deviner que s'entrainer avec Gohan d'une certaine manière sera plus profitable.

C'est bien le seul exemple ou Goku nous montre son ingéniosité plus que son génie ! C'est d’ailleurs pour ça que j'y ai fait mention dans mon dernier post ! Il est toutefois à souligner que ça ne veut pas dire que Végéta y serait forcément ressorti aussi fort que Goku si il avait fait comme lui ! Donc ici, oui en effet, on peut cumuler les deux !

Après, je pense que Végéta a du comprendre de ses erreurs après l'épisode de la salle, et il a du revoir sa façon de s'entrainer drastiquement, et ça ne l'a pas empêché quand même de se faire dépasser par Goku, et c'est là qu’intervient la fameuse explication du "génie" de Goku !

Quant aux entrainements soi disant plus efficaces de Goku au paradis, à voir la tête de ce dernier quand il voit Majin Végéta SSJ2 et le fait qu'il ne contredise pas Végéta quand il lui dit qu'il s'est entrainé plus dur que lui, je doute qu’il ait eu quelques avantages sur le prince saiyen qui fausseraient une comparaison loyale mis à part celui de l'endurance qui de toute façon, ne justifie pas une telle différence pour moi comme je l'ai dit !

[Namekku Daimaô]

Pour le potentiel des Saiyajins/Hybrides, si quelqu'un aurait l'obligeance de bien vouloir mettre des pages du manga pour nous éclairer un peu plus, cela serait fort sympathique.

[Nosferatu]

Pas besoin. Le seul passage où il est fait allusion aux métis sayens qui seraient grosso modo plus fort que des sayens lambda (en tout cas, en V1), c'est lorsque Végéta le dit à Nappa au départ de leur voyage vers la Terre. Il n'y a absolument rien d'autre allant dans ce sens. Et encore, la phrase de Végéta, c'est du conditionnel.

[goten-kun]

Oui vu ce que Gohan a montré comme puissance contre Raditz, Vegeta et Nappa en ont déduit que le mélange saiyan/terrien donne un résultat très puissant.

[Lalilalo]

Après, je pense que Végéta a du comprendre de ses erreurs après l'épisode de la salle, et il a du revoir sa façon de s'entrainer drastiquement, et ça ne l'a pas empêché quand même de se faire dépasser par Goku, et c'est là qu’intervient la fameuse explication du "génie" de Goku !

Ben ça je suis pas sur...

Dès que Goku sort de la SET, Végéta y retourne, mais seul cette fois-ci, histoire que son entrainement soit encore moins efficace que la première fois.

Et quand on le voit s'entrainer pendant la saga Buu, il ne fait rien de plus que ce qu'il faisait déjà 10 ans avant en attendant les cyborgs. Il ne s'entraine pas avec Trunks puisqu'il ignorait même le SSJ de celui-ci.

Quant aux entrainements soi disant plus efficaces de Goku au paradis, à voir la tête de ce dernier quand il voit Majin Végéta SSJ2 et le fait qu'il ne contredise pas Végéta quand ce dernier lui dit qu'il s'est entrainé plus dur que lui, je doute qu’il ait eu quelques avantages sur le prince saiyen qui fausseraient une comparaison loyale mis à part celui de l'endurance qui de toute façon, ne justifie pas une telle différence pour moi comme je l'ai dit !

Goku avait accès:

- à une forte gravité au Paradis (ce n'est pas certain mais chez Kaio, il y avait une gravité importante, il pouvait y en avoir ailleurs au paradis).
- à des poids pouvant peser des tonnes, contrairement à Végéta.
- à des adversaires variés.
- à une énergie infinie, sans aucun besoin chronophage.
- Un maître (en admettant que Kaio ait encore des choses à lui enseigner)

Végéta avait accès à:

- une forte gravité.
- Un sparring-partner qu'il n'a pas utilisé.

Goku était quand même avantagé.

Alors oui, Végéta s'est peut-être plus entrainé en ce sens qu'il était du matin au soir dans la salle d'entrainement, mais c'était peut-être moins profitable au final que de simplement regarder les métamols utiliser leurs techniques.