L'Union Sacrée

San999 a écrit:Ai-je dit quelque chose qui allait contre ça?

Ce que tu disais sur le changement des règles physiques qui ne doit pas s'opérer m'est apparu comme un contre-argument. J'avais vu cela comme une manière de dire que les lois de la physique n'avaient aucune raison de changer pour l'histoire de la technique concentré au même endroit. Ce n'était pas le cas ?

En tout cas, cela aura quand même permis de préciser ma pensée, c'est ce qui est important.

San999 a écrit:Donc, dans Dragon ball, il est possible de concentrer une énergie en un point précis sans que celle-ci ne déborde. La Lune est plus petite et plus proche de la Terre. Et vu qu'il n'y a que quatre galaxies, soit les galaxies de Dragon Ball sont plus grandes que les nôtres, soit, c'est l'Univers de Dragon Ball qui est plus petit que le nôtre. Par contre, la gravité fonctionne de la même façon que dans la réalité et le Soleil et la Terre de Dragon Ball ont la même taille et la même masse que les nôtres, puisque rien ne nous indique le contraire.

^^

San999 a écrit:

Magma Sacré a écrit:

San999 a écrit:Après, quand on veut expliquer une incohérence ou un mystère auquel l'auteur n'a même pas penser donner une explication, on peut invoquer à peu près n'importe quoi, tant que cela n'entre pas en incohérence avec des éléments du manga. Donc, la réponse est oui, si nécessaire et que cela ne contredit rien du manga.

Mais cela restera néanmoins purement spéculatif et bien qu'on puisse supposer, il y a un nombre incalculable de possibilités.

Exact. ^^

En fait, tant qu'on n'a pas de raison de penser le contraire, on considère que nos règles réelles sont aussi les règles du monde de Dragon Ball. Plus simple. On n'envisage de changer les règles physiques de Dragon Ball, que si on a une raison de penser que c'est nécessaire. Sinon, on peut dire tout et n'importe quoi aussi. ^^'

Donc, dans Dragon ball, il est possible de concentrer une énergie en un point précis sans que celle-ci ne déborde. La Lune est plus petite et plus proche de la Terre. Et vu qu'il n'y a que quatre galaxies, soit les galaxies de Dragon Ball sont plus grandes que les nôtres, soit, c'est l'Univers de Dragon Ball qui est plus petit que le nôtre. Par contre, la gravité fonctionne de la même façon que dans la réalité et le Soleil et la Terre de Dragon Ball ont la même taille et la même masse que les nôtres, puisque rien ne nous indique le contraire.

Par contre, j'allais oublier de répondre à ça:

Vokradice a écrit:D'ailleurs, quelqu'un a-t-il un scan de la scène du Final Flash de la nouvelle version de DBZ?

Tu parles de Dragon Ball Kai? Ou de l'édition Kanzenban? Parce que dans les deux cas, ça ne change rien.

Pour la Lune, je ne pense pas. La logique voudrait que oui, mais je pense que ce n'était pas l'intention de Toriyama de montrer Roshi détruire une "Lune plus petite". D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi ce fait était souvent refusé comme tel. Selon certains, c'est parce que Piccolo, qui apparaît après, s'épuise à détruire une ville. Avec la théorie des attaques concentrées, ça s'explique facilement. Reste le problème de la conservation de l'énergie, mais si je me souviens bien, Vegeta a montré qu'il était possible de concentrer une attaque sur un point précis pour éviter de tout détruire avec son Final Flash. Certes, une partie part dans l'espace, mais ce qui a touché Cell aurait dû produire des dégâts monstrueux sur l'environnement. Après, certains affirment que l'attaque a juste "percé" Cell et que donc tout est parti dans l'espace, ce que personnellement en lisant Dragon Ball je ne crois pas une seconde.

Parce que Piccolo détruit une île avec toute sa puissance, oui, mais aussi parce que Gokû rejoint la Lune en grimpant le Nyoï Bo (bâton magique) sans rencontrer de problèmes quelconques liés au fait de sortir de l'atmosphère ni au fait de grimper autant sans s'épuiser en seulement quelques heures (trois jours pour la tour Karine, bien plus tard...) et également parce que Kame Sennin n'a aucun mal à viser cette Lune et à l'atteindre en un coup.

Toute la réflexion sur la destruction de la Lune est élaborée dans ce topic qui se base sur cet article du site de Salagir, "Au cœur de Dragon Ball".

RMR a écrit:Parce que Piccolo détruit une île avec toute sa puissance, oui, mais aussi parce que Gokû rejoint la Lune en grimpant le Nyoï Bo (bâton magique) sans rencontrer de problèmes quelconques liés au fait de sortir de l'atmosphère ni au fait de grimper autant sans s'épuiser en seulement quelques heures (trois jours pour la tour Karine, bien plus tard...) et également parce que Kame Sennin n'a aucun mal à viser cette Lune et à l'atteindre en un coup.

Toute la réflexion sur la destruction de la Lune est élaborée dans ce topic qui se base sur cet article du site de Salagir, "Au cœur de Dragon Ball".

Oh je suis bien conscient des problèmes que ça pose, mais comme je l'ai dit je pense que l'intention première était de montrer la Lune se faire détruire. Quant aux gags, c'est comme Satan qui encaisse un coup de Kid Buu (certes faible, mais quand même), ce ne sont pas des évènements à prendre en compte pour évaluer un personnage. Le coup de la destruction de l'île pourrait s'expliquer de la même façon que le suicide de Vegeta pour le coup (focalisation de l'énergie).

Vokradice a écrit:je pense que l'intention première était de montrer la Lune se faire détruire.

Le problème est de savoir "quelle" Lune ? Si l'auteur se fait une mauvaise représentation de ce qu'est la Lune, alors ça a une incidence sur le message qu'il veut faire passer en la faisant détruire. Ne pas le prendre en compte reviens au travers que vous dénonciez chez vos interlocuteurs de l'autre forum, à savoir s'en tenir à la représentation réelle et aux lois du mondes réel sans tenir compte des intentions de l'auteur. Et on voit bien à travers l'article de Salagir que, comme beaucoup de gens, Toriyama se faisait une idée erronée de la distance Terre-Lune et du volume de la Lune, pas seulement pour le gag du gang des lapins sur la Lune, mais aussi pour le fait que Kame Sennin atteint la Lune en un coup et pour la vue spatiale qu'on a de la Terre et de la Lune à l'arrivée de Freezer sur Terre. On ne peut pas juste zapper tout ce qui montre que la Lune est mal représentée pour justifier que Kame Sennin peut détruire bien plus qu'une île.

Quand à l'idée que Piccolo concentre son énergie, sa marcherait pour l'île, mais ça ne marcherait pas pour le trou que fait Nappa dans le sol et qui impressionne les héros non pour la puissance déployée, mais pour la profondeur du trou. Comme quoi faire des dégâts sur plusieurs kilomètres, énergie concentrée ou déployée, ça impressionne même des guerriers plus forts que Raditz. Alors kame Sennin et la Lune telle qu'elle est réellement...

RMR a écrit:

Vokradice a écrit:je pense que l'intention première était de montrer la Lune se faire détruire.

Le problème est de savoir "quelle" Lune ? Si l'auteur se fait une mauvaise représentation de ce qu'est la Lune, alors ça a une incidence sur le message qu'il veut faire passer en la faisant détruire. Ne pas le prendre en compte reviens au travers que vous dénonciez chez vos interlocuteurs de l'autre forum, à savoir s'en tenir à la représentation réelle et aux lois du mondes réel sans tenir compte des intentions de l'auteur. Et on voit bien à travers l'article de Salagir que, comme beaucoup de gens, Toriyama se faisait une idée erronée de la distance Terre-Lune et du volume de la Lune, pas seulement pour le gag du gang des lapins sur la Lune, mais aussi pour le fait que Kame Sennin atteint la Lune en un coup et pour la vue spatiale qu'on a de la Terre et de la Lune à l'arrivée de Freezer sur Terre. On ne peut pas juste zapper tout ce qui montre que la Lune est mal représentée pour justifier que Kame Sennin peut détruire bien plus qu'une île.

Quand à l'idée que Piccolo concentre son énergie, sa marcherait pour l'île, mais ça ne marcherait pas pour le trou que fait Nappa dans le sol et qui impressionne les héros non pour la puissance déployée, mais pour la profondeur du trou. Comme quoi faire des dégâts sur plusieurs kilomètres, énergie concentrée ou déployée, ça impressionne même des guerriers plus forts que Raditz. Alors kame Sennin et la Lune telle qu'elle est réellement...

Possible en effet, et cela rendrait l'évènement un peu plus crédible. Pour le kamehameha qui atteint la Lune presque instantanément, je ne suis pas sûr que cela prouve une méconnaissance de la distance Terre-Lune. Je pense plus à une méconnaissance de la vitesse que cela nécessiterait pour atteindre l'objectif en aussi peu de temps sur une telle distance, mais les deux peuvent se rejoindre et cela reste libre d'interprétation. Je dirais même plus: Toriyama est un mangaka, pas un physicien, et donc je pense que ce genre de chose le dépasse et surtout, il s'en moque. On ne devrait même pas réfléchir là dessus en fait, mais en tant que fans on y est obligé.

Quant à l'évènement avec Nappa, je ne m'en souviens pas donc je vais éviter de trop m'avancer sur le sujet. Je trouve juste étonnant que les héros soient étonnés de ça quand il sont au courant de la petite démonstration de Nappa à son arrivée sur Terre (qui, en levant simplement deux doigts et sans même s'être échauffé/avoir augmenté sa force, crée une explosion largement visible depuis l'espace). Comme vous l'avez fait remarquer, il s'agit de gens facilement impressionnés (pour pouvoir mettre en valeur leur adversaire).

J'ai une question supplémentaire: Cell qui prétend détruire le système solaire avec son attaque finale contre Gohan SSJ2, hyperbole et vérité?

En l'absence d'éléments contraires ou de marques visibles et intentionnelles de l'auteur d'un mensonge ou d'une exagération de Cell, il vaut mieux considérer ça comme une vérité. Enfin, je pense.

Pareil qu'RMR.

Vokradice a écrit:J'ai une question supplémentaire: Cell qui prétend détruire le système solaire avec son attaque finale contre Gohan SSJ2, hyperbole et vérité?

Pour cette question justement, est ce qu'il dit implicitement, sans expression détournée, qu'il peut détruire tout le système solaire avec ce Kaméhaméha qu'il destinait à Gohan, ou bien qu'il a juste assez d'énergie et de puissance pour le détruire sans pour autant que ça implique que ce soit d'un seul coup ?...Quel est la phrase exacte prononcée par Cell ?

Son Goku a écrit:

Vokradice a écrit:J'ai une question supplémentaire: Cell qui prétend détruire le système solaire avec son attaque finale contre Gohan SSJ2, hyperbole et vérité?

Pour cette question justement, est ce qu'il dit implicitement, sans expression détournée, qu'il peut détruire tout le système solaire avec ce Kaméhaméha qu'il destinait à Gohan, ou bien qu'il a juste assez d'énergie et de puissance pour le détruire sans pour autant que ça implique que ce soit d'un seul coup ?...Quel est la phrase exacte prononcée par Cell ?

Il parle de sa puissance, pas de son kamehameha spécifiquement, mais l'information n'aurait pas de sens s'il s'agissait de pouvoir le faire par étape. Même Freeza peut détruire chaque planète du système solaire et probablement le Soleil lui-même coup par coup, ce qui débouche sur la destruction du système solaire. Si Cell s'en vante comme ça, c'est qu'il peut déployer à un instant t la puissance pour détruire le système solaire. C'est comme ça que je le comprends.

Bah non, si c'est dit comme ça, moi je reste dubitatif ! Pour Freezer, il n'est dit nul part qu'il soit capable d'enchainer plusieurs planètes ou pire le soleil ( pour cet astre j'ai de gros doutes que Freezer puisse le détruire, voire quasi certain quant à son incapacité à le faire, c'est le soleil quand même, faut pas pousser) sans que son énergie ne s'épuise...Donc, pour moi c'est kif kif, les deux cas sont possibles puisque rien nous permet de trancher !

Ben, le sens le plus évident est quand même que son seul Kamehameha a cette puissance... Ce serait bien compliqué, s'il voulait dire autre chose.

Non, mais Freeza n'était pas forcément un bon exemple, c'est le principe qui compte. Si on y va comme ça, Cell peut aussi détruire tout l'univers (puisqu'il peut détruire les systèmes solaires qui le compose), mais il annonce qu'il peut détruire le système solaire avec fierté, comme une référence, c'est qu'il doit pouvoir s'en occuper d'un coup. C'est comme si je disais "Je peux courir 300 kilomètres !", les gens ne vont pas comprendre que je vais le faire en dix jours, en courant 30 kilomètres par jours (en étapes de dix fois 3 kilomètres chaque jour), mais que je vais enchaîner 300 kilomètres d'un coup. C'est en tout cas le sens naturel qu'on donne à ce genre de bravades sans autres précisions.

San999 a écrit:Ben, le sens le plus évident est quand même que son seul Kamehameha a cette puissance... Ce serait bien compliqué, s'il voulait dire autre chose.

C'est pour ça que j'ai demandé la phrase exacte, de préférence, j'aimerai bien avoir la retranscription de ce qu'il dit en VO, pour pouvoir me faire une idée bien précise !
Si la tournure de la phrase serait dans ce sens : "J'ai beaucoup d'énergie, assez pour pouvoir détruire le système solaire " j'aurai tendance à la comprendre dans le sens ou il faudrait qu'il utilise TOUTE( la Totalité, qu'il vide littéralement toute son énergie) cette énergie d'un seul coup pour pouvoir réaliser cet exploit, ce qui me semble peu probable, ou bien qu'il y aille étape par étape ! Le fait qu'il utilise le terme "assez d'énergie", prouve bien qu'avant il était incapable de détruire le système solaire....

Le Kaméhaméha de Cell à lui seul n'aurait jamais assez d'énergie pour pouvoir détruire tout le système solaire, d'ailleurs il me semble qu'il dit juste qu'il veut faire sauter la Terre avec...en tout cas, moi c'est ce que j'avait comprit ! maintenant s'il dit autre chose... " Mon Kaméhaméha a assez d'énergie pour détruire le système solaire...etc. là y a pas d'ambiguïté...j'attends d'avoir en main les mots exacts que Cell a employé pour pouvoir me forger un avis concret et éventuellement réviser mon jugement !