L'Union Sacrée

Redd a écrit:Par contre, Son Gokû (le membre de l'US), je ne vois pas le rapport entre ta réponse et mon post. Je n'ai jamais prétendu que Cell est "juste" plus fort que Gokû, c'est même tout le contraire. Pour moi, il est peut-être effectivement 2x + fort. Ou 3x. ou 4x. Ou 5x. Je ne dis pas que le x2 et x3 de Végéta est incohérent, je dis juste qu'il ne résulte pas obligatoirement d'un calcul savant de Végéta destiné au lecteur pour que celui-ci puisse déterminer les puissances de ces persos préférés, quoi.

Ok, c'était juste pour montrer que l'estimation de Végéta était parfaitement logique et crédible, et qu'un gars juste plus fort de l'ordre 1.33 ou même 1.5 fois plus fort que Goku et qui a perdu BEAUCOUP de puissance( il a au moins du perdre la moitié de sa puissance), ne peut montrer une telle confiance face à un gars du niveau de Goku en pleine forme s'il ne le surclassait pas. ( x2, x3 MINIMUM) ...Le calcul de Végéta n'est évidemment pas précis, je pense qu'il est inutile de le préciser vu que lui même l'estime de 2 à 3 fois plus fort, il ne donne pas un chiffre exacte et unique..Mais son ESTIMATION est crédible ! Donc, son calcul est parfaitement recevable comme argumentation et il est donc inconvenant de dire qu'il faisait juste que dire que Cell est beaucoup plus fort que Goku, c'est bien plus compliqué que ça !

RMR a écrit:
C'est pour ça qu'une plage de puissance, c'est pratique.

C'est exactement ça !

A mon avis, il faut prendre en compte les intentions de Toriyama. S'il a fait dire à Vegeta cette estimation, ce n'est sans doute pas juste pour dire que Cell est bien plus fort que Goku, ça on s'en doute, mais plutôt pour donner un rapport de force précis au lecteur.

Il me semble qu'il n'y a jamais eu d'estimation de force précise sans détecteur. Et puis d'ailleurs, comment Toriyama aurait-il pu être si précis alors qu'il a abandonné les mesures de puissance à ce moment là. Son estimation est crédible sur l'apparence de la situation mais par forcément mathématiquement vraie.

Il me semble qu'il n'y a jamais eu d'estimation de force précise sans détecteur.

De plus si Végéta aurait été précis il aurait dit soit "2fois" soit "3fois" et non les deux.

Par précis, j'entend pas forcément à la virgule prés, mais "deux à trois fois plus fort" c'est quand même plus parlant que "beaucoup plus fort". Et justement comme son estimation n'est pas très précise, Vegeta donne une fourchette.

Et je ne voit pas pourquoi l'auteur ferait dire à Vegeta des chiffres faux, alors je vais au plus simple en considérant qu'ils sont vrais.

fourchette qui est plus précis qu'un simple:

wow! il est plus fort que goku ...

son estimation est tout a fait recevable, tout ca pour dire que le raisonnement de Ganjalow est correcte contrairement a ton calcul Super Green Rangers.
et que RMR a démontré d'ailleurs ^^

Bon, c'est peut-être qu'une habitude linguistique de part mon environnement, mais je me vois mal dire "Oh ! Ton plat est 2 à 3 fois meilleur que celui du supermarché." alors que je me vois très bien dire "Oh ! Ton plat est 2 fois meilleur que celui du supermarché." ou "Oh ! Ton plat est 10 fois meilleur que celui du supermarché". Le goût n'est pas quantifiable, je suis obligé d'utiliser un sens figuré quand je compare deux plats en quantité de "bon goût", et utiliser une plage de valeur pour cela, ça me fais bizarre, je n'y verrais qu'un effet comique.

Après, si c'est effectivement une mauvaise habitude linguistique, mon raisonnement est faussé à la base, donc je ne peux rien argumenter de plus.

RMR a écrit:Bon, c'est peut-être qu'une habitude linguistique de part mon environnement, mais je me vois mal dire "Oh ! Ton plat est 2 à 3 fois meilleur que celui du supermarché." alors que je me vois très bien dire "Oh ! Ton plat est 2 fois meilleur que celui du supermarché." ou "Oh ! Ton plat est 10 fois meilleur que celui du supermarché". Le goût n'est pas quantifiable, je suis obligé d'utiliser un sens figuré quand je compare deux plats en quantité de "bon goût", et utiliser une plage de valeur pour cela, ça me fais bizarre, je n'y verrais qu'un effet comique.

Après, si c'est effectivement une mauvaise habitude linguistique, mon raisonnement est faussé à la base, donc je ne peux rien argumenter de plus.

C'est pas vraiment comparable. On ne peut pas quantifier le gout, c'est clair, mais là on parle d'établir un rapport de force, alors utiliser une fourchette c'est pertinent dans ce cas.

Précisément. Je montrais que l'usage d'une plage de valeur (me?) gênait pour faire un comparatif au sens figuré, ce qui amène à penser que Vegeta, qui utilise une plage de puissance, le fait au sens propre.

Ah d'accord, j'avais mal compris désolé.

Il faut préciser que Vegeta compare Cell puissance maximale, qui n'a pas encore été déployée, à Goku. Le Cell qui affronte Goku a vraisemblablement la même force que lui, contrairement au Cell qui monte sa puissance avant suicide.

Et, comme l'a dit RMR, "C'est 10 fois mieux que ça" c'est figuré, "c'est 2 à 3 fois mieux que ça" c'est clairement une logique mathématique.

Je pense que les propos de Vegeta sont à prendre en considération.
Cependant j'émettrais plusieurs bémol sur ce que j'ai lu.

Dans la V2, c'est "1 à 2 longueurs d'avance".
C'est déjà plus discutable.
Le 1 et le 2 sont aussi dans la VO, même si je ne sais pas quels sont les propos exact.
Comme le disait plus ou moins San je ne sais plus où, c'est peut-être "il manque 1 à 2 fois plus de force à Goku", mais c'est loin d'être certain.
Cela peut-être autre chose.
Quoiqu'il en soit, je serait moins catégorique.

Et puis est-il question de Ki?
Ou peut-il être question d'autres paramètres comme la vitesse/force par exemple.
Ou alors une notion de "forcer moins que Goku" comme le fait remarquer Kame sennin.
Parce que une telle différence de Ki c'est normalement un massacre sans nom.

Et puis en dépit des apparences Gohan est plus puissant que Goku, et on ne connait pas le rapport de force entre Gohan et Cell.
Du coup tirer quelquonque raisonnement pour définir le coeff du SSJ2.

EDIT :
Sur ma VOSTFR réalisé par la WSNF (Waga Seishun No Fansub) j'ai juste un "Cell est largement plus fort que Kakarotto" (http://www.sekaimanga.com/mv.php?id=4H0 ... 0%20Vostfr).
Sur une autre que j'ai trouvé sur le net (par exemple ici http://www.wat.tv/video/dragon-ball-180 ... hlmf_.html) il est question d'un "Cell un millier de fois plus fort que Kakarotto.
Je ne sais pas à quel point ces traductions sont sûr (même si en comparaison avec les trads Glénat je peux dire que la WSNF est très fidéle) mais ce qu'il en ressort, c'est qu'au vu de ces différentes approches de traductions, il ne s'agit peut être pas d'un simple rapport de force résumé à "2 fois plus ou 3 fois plus".
C'est certainement plus subtile ou en tout cas quelques chose de potentiellement moins précis.

greg131982 a écrit:Dans la V2, c'est "1 à 2 longueurs d'avance".
C'est déjà plus discutable.
Le 1 et le 2 sont aussi dans la VO, même si je ne sais pas quels sont les propos exact.
Comme le disait plus ou moins San je ne sais plus où, c'est peut-être "il manque 1 à 2 fois plus de force à Goku", mais c'est loin d'être certain.

j'ai écouté rapidement la VO hier, et de ce que j'en ai compris, Végéta dit bien un truc du genre "Gokû m'est supérieur, mais Cell a encore 2 longueurs d'avance". Cela dit, il faudrait que j'écoute plus attentivement pour avoir + de nuance.

Mais il ne dit certainement pas "1000 fois".

Il dit :

Daga. Seru wa sonna Kakarotto ippo monihomo sara niwamate yagarunda.

Redd a écrit:j'ai écouté rapidement la VO hier, et de ce que j'en ai compris, Végéta dit bien un truc du genre "Gokû m'est supérieur, mais Cell a encore 2 longueurs d'avance". Cela dit, il faudrait que j'écoute plus attentivement pour avoir + de nuance.

Merci pour la précision.
Donc il s'agirait de "longeur d'avance", ce qui est une notion un peu flou et moins mathématique (si je puis dire) qu'un "fois plus fort".

Super Green Ranger a écrit:Il dit :
Daga. Seru wa sonna Kakarotto ippo monihomo sara niwamate yagarunda.

Ce qui veut dire?