Le kaïoken.

[RMR]

Je pense que Cell aurait gardé le contrôle, il a des cellules saiyannes, de quoi endurer un passage en super kaiôken sans trop de peine.

Quant à la question du kamehameha, je crois qu'elle ne se pose pas, un super kaiôken n'a pas de mains. Si un super kaiôken veut dominer Cell, ce sera uniquement par le surplus de puissance induit qu'il faut contrôler, et contre Cell, va falloir que le super kaiôken s'accroche.

[Coco89]

ok merci pour la reponse

[Tenchi]

J'ai pensé à un truc, vu que la personne est déja morte, le souci de ne pas trop en abuser n'a donc plus lieu d'être. Goku aurait été bien plus fort avec un Kaioken k, qu'en SSJ3.

Est-ce possible a votre avis un Kaioken a volonté si on est mort?

[Ginji]

Goku mort se transformant en SSJ 3 = essoufflement. Le corps a moins de contrainte mais reste un corps avec des limites je pense.

[kouki]

Je pense qu'il aurait utilisé un plus haut pallier de Kaioken que vivant, mis que ç'aurait servit a Peanut, et qu'il aurait été a plat avant même d'atteindre un niveau équivalent a celui d'un Goku SSJ au Cell Game, voir même le niveau de Vegeta après sa sortie de la salle.

[Tenchi]

helas on a que peu d'indices sur le regain de puissance entre l'etat normal et le SSj.

Mais j'ai l'impression qu'un Kaioken tres poussé peut depasser le stade du SSj.

[kouki]

Je pense déjà que sans Kaioken, Goku surpasse le niveau de Freezer en forme normal, ainsi que son niveau en SSJ.

Suffit de voir aussi la différence écrasante entre Kaioken- SSJ 1/2/3 :

- Goku VS Freezer utilise un Kaioken X20 brièvement, qui ne lui sert qu'a égaler Freezer 50%, Goku a peine SSJ écrase Freezer 50% et rivalise avec Freezer 100%.

Mort, quel niveau aurait il pu utiliser ? Un Kaioken lui permettant d'exploiter un niveau SSJ mais avec les contraintes ? Supérieur, mais tellement contraignant que cela ne sert a rien ?

Et imaginant cette écart s'élargir avec l'apparition du SSJ FP, SSJ2 et SSJ3. il a le choix entres :

- Utiliser le SSJ1/2/3, niveau surpuissant dans le cas de ce dernier mais terriblement fatiguant.
- Utiliser le Kaioken, et utiliser un niveau inférieur et tellement contraignant ( Douleur + Courbature après utilisation ) Qu'en un seul coup, son adversaire on aurait fini avec lui.

[Tenchi]

Oui mais il peut tres bien progresser en normal d'une part. Et moi je parle d'un kaioken VRAIMENT bousté genre x500 ou k.

[Son Goku]

Pour ma part, je ne pense pas qu'on puisse pousser le Kaioken à des niveaux supérieurs indéfiniment ( ie que cette technique a une limite absolue quel que soit notre puissance de base), et même si le contraire était possible, je pense que le corps a un certain seuil de tolérance qu’il soit mort ou vivant, comme le précise Ginji.

Pour la comparaison avec le SSJ3, il est important de noter que c'est le fait d'avoir un corps mort + se trouver dans l'au delà ( ie en dehors de l'univers) qui permet de l’utiliser sans trop subir ses effets indésirables ( chose que Goku apprend à ses dépends au Kaioshinkai face à Kid Buu), et encore, il me semble que Goku dit juste que dans l'au delà il arrive à le maintenir bien plus longtemps, pas que ses effets négatifs disparaissent complètement, en gros il sont juste très amoindris, c'est tout !

[kouki]

Je suis d'accord avec la progression du Saiyen en normal, et concernant le Kaioken X 500, on peux pas être sur que le Boost du SSJ3 ne soit pas supérieur a cela , voir le SSJ2. Comme dit j'ai dit plus haut, je pense que la ou Goku a fini essoufflé après le SSJ3, j'aurait vu Goku post Kaioken X 500 dans le même état qu'il était face a Vegeta après un dur Kaioken X4, le moindre coup l'aurait tué.

Je pense aussi qu'un type en SSJ2 et un type au niveau du SSJ2 avec Kaioken ne serait pas la même chose. La ou je vois un SSJ2 tenir le coup pendant 24 Heures, j'aurait vu Goku quelques minutes, voir 30 Minutes.

[RMR]

Il me semble bien que Kaiô dit que pousser trop loin le Kaiôken est dangereux. Or, un mort peut mourir, je pense donc qu'il est même encore PLUS risqué de pousser le kaiôken avec un corps mort qu'avec un corps vivant, puisque dans le premier cas, ce n'est pas juste la mort qui attends celui qui va trop loin, mais l’annihilation de tous les mondes.

[Supaman]

Je voudrais souligner un point qui me semble important au vu de la récente déclaration de Toriyama au sujet de son ressenti d'aujourd'hui sur le power-up du SSJ.

Certains avancent que le coefficient multiplicateur serait moins signicatif en s'élevant du genre :
Force de base à 1
Kaioken (x2) : 2
Kaioken x3 : 2,5
Kaioken x4 : 3
[...]
Kaioken x10 : 6
[...]
Kaioken x20 : 11

ou bien encore, du genre :
Force de base à 1
Kaioken (x2) : 1,4
Kaioken x3 : 1,8
Kaioken x4 : 2,2
[...]
Kaioken x10 : 4,6
[...]
Kaioken x20 : 8,6

Ou bien encore :
Force de base à 1
Kaioken (x2) : 2
Kaioken x3 : 2,7
Kaioken x4 : 3
[...]
Kaioken x10 : 5
[...]
Kaioken x20 : 6


Hé bien, je n'y crois pas du tout. Pour moi, le kaioken est bien un "simple" multiplicateur de la force de base par le chiffre du kaioken du genre :
Force de base à 1
Kaioken (x2) : 2
Kaioken x3 : 3
Kaioken x4 : 4
[...]
Kaioken x10 : 10
[...]
Kaioken x20 : 20

Pourquoi cette théorie doit prévaloir sur les autres ?
Parce que toutes les autres sont trop compliquées... Pour Goku !
En effet, lorsque qu'il espère que Freezer bluffe avec ses 50 %, il tente le tout pour le tout avec le kaioken x20. Et il ne rentre pas dans un calcul compliqué logarithmique.
De plus, en ce cas, il n'aurait pas été surpris par la survie de Freezer, mais plutôt par le pauvre apport de puissance du Kaioken x20.
Hors, il pense que Freezer est déjà à 100 %.
Pour lui, le Kaméhaméha Kaioken x20 peut tuer Freezer, à condition que ce dernier soit déjà à 100 %.
"Seigneur ! Faite qu'il bluffe !"

Finalement, on connaît la suite, il surpasse Freezer 50 %, mais ce dernier ayant une marge de manoeuvre non négligeable, augmente sa force et contient l'attaque d'une main. On apprend plus tard qu'il s'est mis à 70 %.

Donc nous avons un Goku kaioken x10 bien loin de Freezer 50 % qui surpasse les 50 % en kaioken x20.

Ce qui semble signifier que Goku kaioken x10 doit se situer entre Freezer 30 % et Freezer 40 % max.
Et Goku kaioken x20 doit donc se situer entre 60 % et...
Bah voilà, pour moi Goku kaioken x20 vaut un Freezer 60 % (le temps du kaioken évidemment) ce qui est bien en dessous du Freezer 70 %.
Donc Goku kaioken x10 doit effectivement valoir un Freezer 30 %.


Et si le kaioken x20 multiplie bien la puissance de base par 20, bah le SSJ doit lui être supérieur.

Qu'en pensez vous ?

[kouki]

Bah, pour une fois, on peux dire qu'on est d'accord x)

Je pense que le Kaioken est un multiplicateur, je ne vois pas Toriyama dire Kaioken X 3 pour qu'en fait, la puissance n'est que multiplié par 2,3, personnellement, je trouve ça beaucoup plus clair qu'un explication longue et difficile, on me disant que si Goku dit " Kaioken multiplié par 20 ", bah, c'bien par 20.

[Supaman]

Bah, pour une fois, on peux dire qu'on est d'accord x)

Je pense que le Kaioken est un multiplicateur, je ne vois pas Toriyama dire Kaioken X 3 pour qu'en fait, la puissance n'est que multiplié par 2,3, personnellement, je trouve ça beaucoup plus clair qu'un explication longue et difficile, on me disant que si Goku dit " Kaioken multiplié par 20 ", bah, c'bien par 20.

Tout à fait d'accord ! Le Toriyama de 1990 - 91 et ses collaborateurs ont dû le penser comme cela, c'est quasi certain. Donc, il est tout à fait logique que Toriyama et son équipe aient décidé de cautionner le x50 du SSJ dans le dico (et autres) : ce qui expliquerai sa phrase "à cette époque, devenir SSJ était considéré comme rendant environ 50 fois plus fort[...]" (merci RMR).

Au passage, on voit donc bien que 20 ans plus tard, le Toriyama de 2014 sans son équipe de l'époque (et ayant lâché le manga depuis) n'est pas vraiment fiable puisqu'il balance une info qui va totalement à l'encontre de ce que le Toriyama de 1990-94 a écrit. A savoir, le SSJ x10 force de base serait supérieur au kaioken x20 force de base. Et même quand on s'intéresse à la jauge de kilis, Goku normal semble légèrement en dessous des 800 kilis, et passe à 3000 en SSJ, donc une progression inférieure à x10 (ceci est moins embêtant et peut trouver une explication, m'enfin quand même).

Bref, si l'on est d'accord avec ce fonctionnement du Kaioken x20, pourquoi ne pas être d'accord avec un Goku normal qui a une force représentant 3 % de la force de Freezer au mieux...?
Ne pas accepter cela, c'est ne pas accepter le kaioken comme un "simple" multiplicateur, et c'est donc envisager Goku comme un mathématicien puisqu'il estime tout seul qu'il peut battre Freezer avec le kaioken x20 (il fait donc un calcul).

[kouki]

Pour ma part, je ne pense guère que Tori est pensé a des calcules compliqués, je n'imagine pas vraiment son équipe nommé le Kaioken " Kaioken X 3 " pour un simple X2,3, et je suis tout a fait d'accord concernant le Goku a 3% de la force de Freezer, et heureusement, il a eu de la chance Son d'avoir apprit le Kaioken, et d'avoir subit un ZPU capable de le propulser a plusieurs millions d'unités.