L'Union Sacrée

@Monsieur Panda Il l'as fait un peu après.

Je viens de vérifier sur la Perfect Edition. Volume 21 Page 172.

@Login DB c'est pas un manga, c'est une Réligion.

Surtout si on commence à aborder la notion du "C-word" que je n’écrirais pas car il a crispé de nombreuses relations sur de nombreux forums. C’est une notion religieuse initialement.

Login a écrit:Si je me fie à tes dires RMR, il y a un espace suffisant pour l’interprétation. Donc c’est good sans que ça soit trop tiré par les cheveux.
Même s’il est aussi probable que Toriyama ait simplement fait une bourde, ce n’est qu’un être humain, donc la cohérence de son univers est soumis aux erreurs bêtes et méchantes, contrairement à la réalité (n’est-ce pas mon dany).

Il y a un sujet sous-jacent avec des questions derrière vos échanges.
Pourquoi est-ce si important de corriger, de manière consciente ou inconsciente, les éventuelles bourdes d’un auteur ? L’histoire de la puce dans la tête de Cell, bon, c’est une bourde. Pourquoi est-ce si important de nier la bourde en imaginant une explication dans laquelle en fait la puce peut bouger dans le corps, donc qu’il n’y aurait pas vraiment d’incohérence dans le but d’idéaliser l’œuvra comme si elle était exempte de défaut ? Comme si elle était réaliste (au sens tout se tient logiquement comme dans notre réalité)

Tous ces débats sur les puissances et la "logique" qui découlerait des rapports entre les personnages et leurs dires semblent vouloir breveter par imposition une façon de lire et donc de comprendre une histoire faite par un individu dans l’espoir de persuader un large lectorat que tout est logique et sans erreur.
En fait, cela fait beaucoup penser à des débats religieux sur les livres du monothéisme. J’imagine volontiers qu’il devait aussi y avoir des débats de ce genre sur les histoires des différents personnages mythologiques.

Totalement d'accord, en soit le manga est bourré de truc du genre.

Xenahort :

Oui voila, il le complimente aussi parce qu'il aimerait bien ne pas le gacher et le recruter, Vegeta et Picollo il les veut mort.

Vegeta il veut le voir mort parce qu'il l'as trahie.

Goku et Piccolo ils étaient juste venu le défier, en mode je viens déposer mon CV.

Freezer aurait aussi pu faire une offre à Piccolo, mais je suppose qu'il avait en avait souper des Nameks.

Oui j'ai la même grille de lecture, je crois surtout qu'il fut d'autant plus impressionné parce que Freeza est en forme finale et le coup de la "poussière sur lui" etc sous cette forme.

Login a écrit: Il y a un sujet sous-jacent avec des questions derrière vos échanges.
Pourquoi est-ce si important de corriger, de manière consciente ou inconsciente, les éventuelles bourdes d’un auteur ? L’histoire de la puce dans la tête de Cell, bon, c’est une bourde. Pourquoi est-ce si important de nier la bourde en imaginant une explication dans laquelle en fait la puce peut bouger dans le corps, donc qu’il n’y aurait pas vraiment d’incohérence dans le but d’idéaliser l’œuvra comme si elle était exempte de défaut ?

Pour ne pas sortir de l'oeuvre tout simplement, et ce dans la mesure du possible!

A titre personnel, certaines erreurs mettent ma suspension consentie d'incrédulité à l'épreuve, et si je ne trouve pas consciemment ou inconsciemment d'explication qui me semble crédible, "l'erreur" aura tendance à me sortir de l'histoire (pas toujours de manière définitive heureusement)!

Après, je ne sais pas pour les autres, mais moi j'ai toujours tenu compte de l'inconstance de Toriyama dans mes interprétations!

Oui bien sur, mais ça va la plupart du temps les inconsistances de l'auteur ici se base sur des trucs assez secondaire finalement, donc le manga se relit sans aucune forme de problème, il y a vraiment aucune erreur qui me sort totalement du récit je pense.

Login a écrit: Il y a un sujet sous-jacent avec des questions derrière vos échanges.
Pourquoi est-ce si important de corriger, de manière consciente ou inconsciente, les éventuelles bourdes d’un auteur ? L’histoire de la puce dans la tête de Cell, bon, c’est une bourde. Pourquoi est-ce si important de nier la bourde en imaginant une explication dans laquelle en fait la puce peut bouger dans le corps, donc qu’il n’y aurait pas vraiment d’incohérence dans le but d’idéaliser l’œuvra comme si elle était exempte de défaut ?

Mmmmhhh avis perso qui n'engage que moi. Les quelques invraisemblances de Dragon Ball, les bourdes, en fait ça s'accepte.

Pendant très longtemps, j'ai pas échangé sur Dragon Ball vraiment. Pas lu de theorie sur quoi que ce soit à part dans Dorothée Magazine, qui citait parfois le dico, et je trouvais que c'était de la merde (j'y reviendrais ptetre). Je suis sûr et certain que je regardais déjà Dragon Ball à 5 ans, et il a fallu attendre vers 2004-2005 et mes 20 ans pour que je lises des trucs sur Dragon Ball sur le net (sur le site de Salagir en fait).

La ou je veux en venir, c'est que je me suis construit ma "vision" de Dragon Ball tout seul ou quasi pendant toute ma période pré-adulte. Et que ce qui m'a vraiment surpris, c'est qu'elle puisse être différente parfois de celle des autres.

Y'a plein de sujets de débats passionnants dans DB. Mais clairement, de savoir si Kid Buu ou Buuhan est le plus fort, ou si seul Goku est nettement supérieur à Ginue quand Freeza passe forme finale (ces deux la spécifiquement de sujets, mais y'en à d'autres), on devrait pas se poser la question. Ça devrait aller de soit, ne pas être un sujet de débats.

Alors j'ai bien sûr mes opinions sur ces sujets, et ne comprend même pas vraiment le point de vue adverse dans certains débats tant ça peut me sembler limpide, mais l'absence de consensus me laisse croire que c'est le manga qui foire quelque chose.

Bref. Donc : incrédulité devant ce qui à moi me semble evident et ou d'autres ont un avis différent.

Monsieur Panda a écrit:Ce n'est pas en répétant plothole partout que ça devient un argument, il faut être capable de prouver en quoi.

"il faut être capable de prouver en quoi"

Je le lis quasiment à chaque post d'un membre du culte. Histoire de décorer un peu la vacuité du propos. Surtout quand je donne des exemples concrets qui prouvent les incohérences dont je parle.

Monsieur Panda a écrit:Dans le cas de Buuhan contre Kid buu, cela change le sens de qui est plus fort que qui chez nos héros, ça a un sens précis et placé Kid buu devant fait de Goku ssj3 le plus fort.

Je suis quand même embarassé de t'apprendre que ce cas de figure est une aberration, puisqu'il ne fait pas l'ombre d'un doute que Goku n'est pas de taille face à Gohan et encore moins face aux formes Buutenks et Buuhan. Suis-je vraiment obligé de sourcer les pages du manga qui prouvent cette évidence ?

Il en va de même pour cette histoire sur cette soit-disant supériorité de Ginyu sur Piccolo et Vegeta.

Alors.

TU n'as rien prouvé du tout vis à vis de l'arc Namek, tu as pris l'exemple de Buuhan. Tu as parlé de Ginue, et je t'ai expliqué que dans les deux cas, Ginue était moins fort que ceux faisant des coups d'éclat contre Freezer. J'ai systématiquement pris le temps de répondre la dessus. J'ai relevé le commentaire tenshinhan, et ce que cela me faisait dire.

Tu inventes ensuite que je prendrai le partie pris du kid buu > Buuhan, je n'ai pas donné mon avis. ce n'était pas le sujet ici. Spoiler, c'est Buuhan le plus fort. Mais c'est cool l'ad hominem et l'homme de paille, c'est un combo classique. J'ai simplement précisé l'enjeu que pouvait changé dans ce débat la place qu'on donne à Kid buu vis à vis de Buuhan, et pourquoi ça ne se retrouvait pas chez les patates de freezer, dans tout les cas il domine toute la Z team de la même manière, à la virgule prés.

Je crois que ça va être difficile de continuer de débattre, pour l'heure je ne vois plus que des insultes en faite, donc oui c'est compliqué. :>

Login a écrit:Pourquoi est-ce si important de corriger, de manière consciente ou inconsciente, les éventuelles bourdes d’un auteur ?

On sort du sujet, alors je vais faire bref. Ce n'est pas important. C'est juste que ce genre de sujet se prête à l'exercice. Sur un tel forum, à propos de dragon ball, on peut faire trois choses : créer (fanfic, fanart...), donner son avis (j'aime, j'aime pas) et discuter de l'univers (qui, quand, quoi, comment, pourquoi). Dans ce dernier cas, il faut admettre une cohérence à l'univers ou on ne va nulle part. Ça ne veut pas dire que les incohérences n'existent pas, mais on fait comme si.

Mais là, dans le cas de Ginyû, pour en revenir au sujet, je ne vois de toute façon pas une incohérence formelle puisqu'il y a de la marge pour interpréter. Au pire une maladresse de ne pas avoir spécifiquement mentionné les précédents adversaires de Freeza. Il me semble cependant clair que Toriyama avait conscience d'être allé crescendo en puissance jusqu'à ce point de l'histoire et qu'il savait que tout ce qui a suivi Ginyû dépassait Ginyû. Je ne pense donc pas à une erreur ou un oubli, je pense qu'il a voulu faire au plus simple, efficace et percutant en comparant Gokû à Ginyû pour enchaîner sur la proposition de Freeza, au risque que ce soit un peu maladroit.

Oui, dans le cas présent totalement d'accord, et comme d'hab d'accord avec Antarka mais ça devient une habitude ici. :p

Login a écrit:Il y a un sujet sous-jacent avec des questions derrière vos échanges.
Pourquoi est-ce si important de corriger, de manière consciente ou inconsciente, les éventuelles bourdes d’un auteur ? L’histoire de la puce dans la tête de Cell, bon, c’est une bourde. Pourquoi est-ce si important de nier la bourde en imaginant une explication dans laquelle en fait la puce peut bouger dans le corps, donc qu’il n’y aurait pas vraiment d’incohérence dans le but d’idéaliser l’œuvra comme si elle était exempte de défaut ? Comme si elle était réaliste (au sens tout se tient logiquement comme dans notre réalité)

Tous ces débats sur les puissances et la "logique" qui découlerait des rapports entre les personnages et leurs dires semblent vouloir breveter par imposition une façon de lire et donc de comprendre une histoire faite par un individu dans l’espoir de persuader un large lectorat que tout est logique et sans erreur.
En fait, cela fait beaucoup penser à des débats religieux sur les livres du monothéisme. J’imagine volontiers qu’il devait aussi y avoir des débats de ce genre sur les histoires des différents personnages mythologiques.

Dragon Ball est une religion, le manga, c'est les Saintes Ecritures, Dieu c'est Toriyama. Et nous sommes la communauté des fidèles.
Comme toute religion, DBZ a ses courants et ses ramifications : il y a les croyants protestants, les orthodoxes, les rationnels, les fanatiques et tout un tas d'autres dogmes et d'interprétation des Ecritures.
Les rationnels font la guerre aux fanatiques, les orthodoxes aux protestants, les chiites aux sunnites et ainsi de suite.

Après, oui, débattre sur des sujets incommensurablement superficiels, mine de rien, ça exerce la rhétorique, la répartie, le vocabulaire etc. Autant de qualités qui peuvent servir au quotidien sur des sujets plus sérieux.

Je remarque après avoir lu les messages pertinents de RMR sur les colères de Gohan que Raditz ( 1200 unités officiel ) se fait grièvement blessé par Gohan en colère ( 730 unités ).
À ce moment là, grosse modo, le fils de Goku est à 60% environ de son adversaire et il le blesse presque mortellement.

Freezer-alien bien au-delà du million d’unités précise qu’il pourrait tous les vaincre avec sa forme/force actuelle(s).

Pourtant il se métamorphose en forme ultime.

Je pense et ça n’est qu’une théorie que sous la colère peu importe la force de Gohan il représente une menace potentiellement mortelle pour ses ennemis.