L'Union Sacrée

Antarka a écrit:Je me rappelle plus pour l'animé. Et même le manga, c'était de la vieille edition, donc suis pas sûr de moi.

Edition perfect, une fois que Gohan a fait exploser son énergie :
Piccolo : "C'est vraiment Gohan ?! Le gentil petit Gohan ?!"
Végéta : "Comment ce gamin peut-il posséder une puissance de combat aussi gigantesque... C'est invraisemblable !"
Cell : "Apparemment... ce qu'a dit Son Goku n'était pas que du bluff. Mais de là à croire que tu peux me battre, il est allé trop loin..."

Oui voilà.

Pour moi à leur échelle, ça veut dire que si Goku est à 10 et Cell à 20, Gohan est probablement très légèrement supérieur à Goku, genre 11-12.

De quoi surpasser Goku. Mais pas de quoi rendre Gohan plus intéressant que Goku aux yeux de Cell (qui n'est pas excité QUE par la puissance de Goku mais bien l'individu et son génie du combat). Enfin jusqu'à ce que Cell décide de voir si Gohan a une vraie puissance cachée.

Si Gohan simple SSJ est vraiment nettement plus fort que son père (au point qu'un hypothétique match entre les deux se solde par une victoire nette et sans bavure de Gohan), je pense que Cell aurait été un peu plus inquiet, ou au minimum il aurait dès le départ zappé Goku pour se focus sur Gohan, au lieu de supplier Goku pour qu'il reprenne le combat à la place de son fils.

Claude Lindsay a écrit:Je vous rappelle, gentillement, que le débat ne porte pas sur qui est le plus fort entre goku et gohan pendant le cell game, mais lequel des deux est le plus fort en simple ssj.

Ce n’est pas tout à fait pareil.

Personne ne fait la confusion là, depuis que tu as déterré le sujet. Autrement la plupart des réponses seraient un truc genre "il y a pas débat" !

Il n'y a qu'en SSJ1 qu'on peut encore douter, parce que si les réactions de la Zteam au sujet de Gohan et l'impression de dilettante qu'a eu ce dernier en voyant Goku nous amènent à penser que le fils est plus fort que le père, la performance de Gohan en ssj1 et la réaction de Cell, qui considère que seul Goku est intéressant finalement, vont plutôt dans l'autre sens.

A ce stade du manga, Gohan est le seul capable de devenir SSJ2 par le biais d'une immense colère dont il n'a pas le monopole, finalement.

Que se serait-il advenu de Gokû si on avait tué Krilin sous ses yeux ? L'idée qu'il aurait pu, lui aussi, se transformer en SSJ2 par un simple concours de circonstances, ça me sortirait pas mal de l'histoire...

Non, Gohan reste le seul à pouvoir débloquer le SSJ2, et a priori, cela dépend un minimum de son niveau de puissance... Donc pour moi, il est forcément supérieur à son paternel.

De beaucoup ? Comme ç'a été souligné, la prestation de Gohan (grandement influencée par son état passif) et le dédain que Cell lui oppose ne vont pas trop dans le sens d'un rapport de force déséquilibré entre père et fils.

Cependant, je préfère me dire que Gohan est un bon cran au-dessus de Gokû car cela me permet d'inclure Gohan adulte SSJ(1) dans l'intervalle.
En effet, Gohan adulte peut toujours, ponctuellement, devenir SSJ2, ce qui, pour moi, ne colle pas vraiment avec l'idée que son SSJ soit tombé plus bas que Gokû SSJFP.
J'peux pas me figurer Gohan ayant l'accès au SSJ2 alors qu'il ne vaut pas mieux qu'un "Super Végéta".
On sait par ailleurs que Gohan a régressé en 7 ans...

Donc, voilà ma position, motivée par le besoin que tout s'harmonise :

Gohan ado SSJ > Gohan adulte SSJ > Gokû SSJFP

Pas le monopole de la colère, c'est quand même bien le seul à avoir jamais reçu un boost là-dessus hors transformation, et quel boost !

Qu’est-ce que signifie SSJFP ?

Super sayen...?

Yep, mais pour le coup je faisais allusion aux colères en tant que tremplin vers le niveau de transformation supérieur. C'est là-dessus que Gohan n'est pas si unique.
Un autre que lui, avec le même niveau de puissance, peut devenir SSJ 2 en cas de colère.

Alors oui, on se dira que Gokû misait, non pas sur une nouvelle transformation de son fils, mais seulement sur un de ces fameux boots hors-transformation dont lui seul a le secret (bon, il a probablement assisté à la toute première transformation de Gohan dans la SeT mais on peut toujours croire qu'il n'a pas su interpréter ce phénomène immédiatement). Tout ça car il ignorait à ce moment-là l'existence du SSJ2. Ok.

Mais si, dès lors, il fait envisager qu'il se trouvait lui aussi à la limite d'atteindre ce stade sans en avoir conscience.... cela revient à se dire que, finalement, Gokû aurait fait tout aussi aussi bien que Gohan si c'est lui qu'on avait mis en colère. Et ça gâche littéralement tout.

SSJFP = SSJ Full Power, c'est pour décrire l'état de Gokû et Gohan au Cell Game, qui restent SSJ à plein temps.

XXI a écrit:Un autre que lui, avec le même niveau de puissance, peut devenir SSJ 2 en cas de colère.

Ben justement, rien n'est moins sûr, puisque sa colère lui octroie déjà un boost considérable contrairement aux autres, ça pourrait lui permettre de combler un écart, et ça rendrait un intérêt à toutes les précédentes crises de Gohan qui avaient toutes été jusqu'alors sans conséquences.

RMR a écrit:

XXI a écrit:Un autre que lui, avec le même niveau de puissance, peut devenir SSJ 2 en cas de colère.

Ben justement, rien n'est moins sûr, puisque sa colère lui octroie déjà un boost considérable contrairement aux autres, ça pourrait lui permettre de combler un écart, et ça rendrait un intérêt à toutes les précédentes crises de Gohan qui avaient toutes été jusqu'alors sans conséquences.

Le problème c'est qu'il arrive à se transformer 7 ans plus tard en partant d'un SSJ1 encore plus faible - et sans véritable colère sur le moment. Même explication, du coup ?

Le cas de Gohan adolescent n'apporte aucune eau à aucun moulin, c'est encore une exception. C'est le seul perso qui, à un certain stade, ne semble plus pouvoir très bien accéder à une transformation qu'il a déjà débloquée (il y arrive aisément face à Kibito, on pourrait mettre ça sur le compte des nerfs qu'il s'est pris à cause de Spopovitch, mais rien d'officiel, et contre Dabra, ça fait des débats monstre, mais il n'a pas l'air de l'utiliser). Alors pour en tirer des conclusions sur le niveau du Gohan pré-adolescent, c'est pas gagné.

personnellement, j’attribue les énormes progrès de gohan au fait qu’il se soit pour la première fois de sa vie entraîné avec changement de gravité. dans l’animé, il est dit que plus on s’éloigne de la porte d’entrée de la salle de l’esprit et du temps, plus la gravité augmente. Gohan qui s’entraîne pour la première fois de cette façon est celui qui fait le plus de progrès. Normal.

Pour la question de base : je pense également que Gohan SSJ1 est clairement devant son père durant le Cell Game.
Le principal argument étant qu'il n'est pas du tout impressionné par la perf de son père.

Malheuresement, son combat face à Cell est trop bref pour tirer des conclusions définitives. Gohan n'est clairement pas motivé et Cell le sous estime (raison pour laquelle il se retrouve à terre).

RMR a écrit:Le cas de Gohan adolescent n'apporte aucune eau à aucun moulin, c'est encore une exception. C'est le seul perso qui, à un certain stade, ne semble plus pouvoir très bien accéder à une transformation qu'il a déjà débloquée (il y arrive aisément face à Kibito, on pourrait mettre ça sur le compte des nerfs qu'il s'est pris à cause de Spopovitch, mais rien d'officiel, et contre Dabra, ça fait des débats monstre, mais il n'a pas l'air de l'utiliser). Alors pour en tirer des conclusions sur le niveau du Gohan pré-adolescent, c'est pas gagné.

C'est hors-champ, mais on a quand même Gokû qui dans les temps qui ont suivi le déblocage de sa nouvelle transformation, n'arrivait pas à devenir SSJ à volonté.
Rien ne me choque donc dans le fait qu'un Gohan rouillé, qui n'a probablement jamais trop essayé d'apprivoiser ce stade, éprouve encore des difficultés, d'autant mieux, encore une fois, qu'il a régressé.

Que Gohan ado puisse débloquer le SSJ2 à partir d'un seuil de puissance plus bas que la normale, c'est sympa car ça réhabilite sa colère - quitte à chambouler les rapports de force à stade de transformation égal.
Mais qu'il arrive à le refaire 7 ans plus tard en ayant régressé, et avec au mieux les restes de la petite colère inspirée par Spopovich, je trouve pas ça génial dans l'optique que tout concorde. Alors oui, on peut expédier le problème en faisant à nouveau de Gohan une exception mais est-ce vraiment satisfaisant ? :/

XXI a écrit:Alors oui, on peut expédier le problème en faisant à nouveau de Gohan une exception mais est-ce vraiment satisfaisant ? :/

C'est pas nous qui en faisons une exception, il en est une, y a aucun antécédent pour tirer une règle. Je suis pas en train de proposer une réponse satisfaisante mais de mettre en garde contre des déductions rapides.

On ne sait pas si Gohan peut passer super saiyan 2 à loisir, son attitude est illisible (il semble le faire tranquillement face à Kibito, et ne semble pas le faire face à Dabra sans pourtant avoir l'air contrarié à se dire "mince, je peux plus" alors qu'il en aurait bien besoin). Et s'il peut, on ne sait pas si c'est grâce à un "niveau pré-requis" ou parce qu'il l'a déjà débloqué une première fois. Sans antécédents ni explications, je vois pas ce qu'on peut conclure. (Gokû, on n'a jamais su s'il avait des problèmes à réenclencher son super saiyan au début, en tout cas il n'en avait pas contre Freezer, et on ne sait pas ce qu'il entendait par "maîtrise" quand il parle à Trunks.)

Après, à titre purement personnel, je valorise beaucoup la colère made in Gohan, parce que narrativement, c'est ça qu'on nous indique. Le speech de Gohan à Cell, les attentes de Gokû. D'ailleurs, il n'était même pas question que ce soit une transformation avant la saga Boo, c'est dire à quel point, pour Gohan, c'est pas cet aspect déjà vu chez tant d'autres qui domine. On a bien un coup de sang façon Gohan + une transfornation façon saiyan en colère, et les autres peuvent pas cumuler ces deux facteurs, raison pour laquelle pour Gokû, il fallait que ce soit Gohan.