Les sous-entendu tendencieux, ou pas, de Toriyama

[SalagirKiller]

Edit Salagir : Sujet créé à partir du partage en couille dans le sujet Broly.
Ce sujet est tellement énorme qu'il est impossible de le diviser ! Je vais copier coller ici vos messages.
!!! Attention !!! SUper pomémique et politiquement incorrect. N'y participez que si vous savez de quoi vous parlez.

Le titre est temporaire parce que franchement, je sais toujours pas de quoi on parle...

A trop vouloir lire entre les lignes, Shyioken nous a sorti un message qui s'interprête mal avec facilité... Je n'ai pas compris pourquoi tu as commencé à parler de cela dans ton message d'ailleurs, mais il sous-entends que Tori est raciste, nazi, misogyne, homophobe. Ca fait beaucoup.
On aimerai quand même que tu t'explique un peu là dessus...

Maintenant les messages :

Il suffit de regarder tous les combats de Goku dans Dragon ball où il a été blessé sans frôler la mort, pour comprendre...
Nul besoin que l'auteur ne le spécifie noir sur blanc et le signe de son sang.
Akira Toryiama n'a jamais précisé que le Commandant Bleu est gay...
Pourtant, tout le monde l'a compris...
Il n'a jamais spécifié que Oolong était une critique envers une autre communauté asiatique ( critique politique sur un certain régime, mais aussi sur le physique ce qui, pour moi, est plus grave ).
Lorsque Tortue Génial participe au tournoi, il prend le nom de Jacky Choun... Un artiste martial maladroit. Sans commentaire.
Tout au long de la série, on nous parle de " l'ennemi " , " l'envahisseur " , " la race supérieure " , etc...
Toryiama ne dit rien, mais on comprend...
Les Supers Sayiens , des hommes aux cheveux noirs qui deviennent des surhommes blonds aux yeux bleus.
L'auteur n'a pas besoin de spécifier quoi que ce soit sur le sujet, on comprend ( Une fois devenu adulte, parce que étant enfant, on ne voyiait rien )
Pas de femme ( à part C18 ).
Pas de sayien à la peau matte ( on exclue Thalès créer par la Toeï et dont la peau sombre reflète la méchanceté, évidemment Rolling Eyes )

Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas dites, il suffit de lire entre les lignes.

Oulah! Tu divagues pas mal...

D'abord, on ne commence à constater les ZPU de Gokû qu'à partir du cycle Freezer. Avant on ne remarque rien du tout!

Ûron (=Oolong) est seulement inspiré de Zhu Wuneng, le personnage du Xiyouji, l'oeuvre classique dont Toriyama s'est inspiré pour faire Dragonball. Dans cet histoire, Son Gokû, un singe aux pouvoirs incroyables (dont celui de monter sur les nuages...) et possédant un bâton qui grandit et rétrécit, part en voyage avec le moine Xuan Zhang, parti cherché des sutras bouddhistes en Inde. Zhu Wuneng est un cochon et un des compagnons de voyage de Son Gokû...

Les cheveux jaunes du Super Saiyajin font référence à un truc tantrique. Regarde les pages du site de Salagir, pour plus de précisions. Freezer est la représentation de TOUS les dictateurs, pas de Hitler en particulier...

Quant aux femmes, avec des personnages comme Buruma, Chichi, Videl, C-18 ou Pan (même si c'est une petite fille), comment peux-tu insinuer que Toriyama est sexiste? Ce sont toutes des femmes au fort caractère. Il y a une génie et quatre pros du combat. À la limite, C-18 (que tu cites) est la moins féministe des cinq, car elle ne sait se battre que grâce à la cybérnétique. Mais elle a son caractère. (Repousse Jewel comme un déchet. XD)

La peau sombre...? Porte n'imwak! Popo? Oob?

Pfff!

Popo ? Le valet ? C'est assez caricaturale ...
Un 'serviteur' Noir. Un valet en somme.
Tu trouves que Oob joue un rôle important dans le manga ?

Sur un manga qui dure vingt ans, trois Noirs. Waoooh !!!
Dont deux sont des serviteurs... Impressionnant !!!

Quant à Bulma, Chichi, Videl et C18, on ne peut pas dire qu'elles soient mises en valeur dans le manga.
Trois d'entre elles sont des combattantes, mais elles sont rarement au côté de leurs homme au combat.
Elles sont plutôt à la maison, à cuisiner ou à s'occuper des enfants .

Zhu Wuneng est un cochon

Je ne connais pas ce personnage, mais honnêtement, je doute qu'il porte un treillis vert avec une casquette sur laquelle se trouve une étoile rouge

Les cheveux jaunes du Super Saiyajin font référence à un truc tantrique.

C'est intéressant ça. Car le tantrisme se base sur l'équilibre et la complémentarité entre les deux sexes.
Or, on n'a pas encore vu de super guerrière de l'espace.
Et lorsque Goku devient supersayiajin, je ne le trouve pas particulièrement féminin...

J'adore ça! Tu accuses Toriyama de sexisme et de racisme! J'en reviens pas!

Bref! Je m'autocite, avec un message que j'ai posté ailleurs dans le forum, à propos des femmes dans Dragonball.

Je ne crois pas qu'il y ait réellement d'"effet gonzesse" dans Dragonball, d'ailleurs on a pas vraiment l'impression que ça poserait de problème à qui que ce soit parmi les combattants de se battre contre une femme. Contrairement à beaucoup de shonens où malgré la présence d'une femme combattante (aux gros seins, toujours aux gros seins), les héros masculins garde cet esprit "chevaleresque" de "pas taper une fille". (J'utilise assez ironiquement le terme chevaleresque, car je considère que refuser de taper pour de bon quelqu'un qui est aussi voire plus fort que soi dans un combat réglo parce que c'est une femme, est plus de la bêtise que de la chevalerie.)

Voici quelques indicateurs pour ce que je pense:

Goku, on le voit bien: il s'en fout, s'il doit taper une femme, il le fera. On le sait TOUS. Pas besoin d'argumenter là-dessus: il équilibre sa force par rapport aux niveau de son adversaire et de son but, c'est tout.

Bejita, pareil, il le dit lui-même à C-18: Il s'en branle. À mon avis, s'il le lui signale quand même, c'est parce qu'il a remarqué que les Terriens sont assez bêtes pour avoir ce genre de comportement. Piccolo dira plus tard que Bejita est sûrement vexé entre autre parce qu'il a été battu par une femme. Mais quand on sait que Piccolo est assexué, cette phrase est assez bizarre venant de lui. Je pense tout simplement que Namek a intégré la culture terrienne, mais qu'il ne saisit pas toutes les nuances, et il interprête les comportements selon un schéma assez rigide pour certaines choses. Donc à mon avis, Bejita est surtout furieux d'avoir perdu face à ce qu'il considère être une machine, malgré qu'il ait acquis une puissance dont il était très fier à force d'entraînement.

La scène où Videl se fait tabasser pas Spopovitch est aussi intéressante de ce point de vue, car personne (même pas des Terriens) ne fait référence au fait que Spopovitch est horrible de faire ça à une fille, ils le trouvent horrible, point. Le fait que Videl soit une fille ne semble pas du tout être un facteur aggravant du comportement de Spopovitch.

Enfin regardons pour ce qui est des possibilités d'ajouter des combattantes féminines dans Dragonball:

Chez les Saiyajins:
Ce peuple a été éliminé presque totalement par Freezer. Son but était de se débarasser des Saiyajins, il a juste fait gaffe à laisser Bejita en vie, car il estimait dommage de tuer un si bon combattant. Nappa et Raditz ont juste eu du bol d'être partis ailleurs au moment où Freezer détruit la planète. Mais je pense que si Raditz ou/et Nappa avaient été des femmes, ils les auraient probablement tués plus tard, pour ne pas laisser la possibilité aux Saiyajins de se perpétuer (Bejita ayant pu copuler avec unE Raditz ou unE Nappa). Il ne pouvait pas laisser des représentants des deux sexes vivants. Certes Toriyama aurait alors pu choisir de faire des trois Saiyajins survivants des femmes (peut-être que Bejita se serait alors mariée avec Yamcha ), mais voilà pourquoi je pense cela aurait été un mauvais choix. Tout d'abord je pense qu'à partir du moment où il a choisi de faire l'histoire des Saiyajins, il devait déjà avoir dans l'idée qu'ils seraient trois, toute l'histoire de Freezer et que Bejita rejoindrait le groupe sur Namek. Or si Bejita avait été une femme, il aurait constitué avec Goku un couple de survivants. Même si Goku est marié, quand il n'y a que deux survivants du même sexe, on pense immédiatemment à un couple possible. Avec en plus la rivalité qui allait naître entre les deux (déjà présente sur Namek), impossible pour les fans de ne pas penser à ça. Avouez que pour Toriyama, qui de son propre aveu a du mal avec les histoires d'amour, il aurait été mal venu de créer une relation aussi ambigue.

Les Terriens:
Si l'on regarde la première partie de Dragonball, il y a parfois des combattantes féminines: Lanfan (bof!), le Colonel Violet (on suppose qu'elle sait se battre), mais surtout Chichi. Chichi avait probablement un gros potentiel, cependant Toriyama fait en sorte qu'elle se désintéresse du combat et devienne une mère au foyer. Car il aurait été tout à fait imaginable que Chichi s'entraîne avec les autres chez Dieu (si Yajirobe le fait, pourquoi pas elle?), qu'elle se fasse tué par Nappa ou qu'elle survive et se batte ensuite contre Bejita avec les autres, qu'elle parte chez Kaio pour s'y entrainer ou sur Namek pour s'y faire révéler sa force (selon qu'elle se fasse tué par Nappa ou non), etc. Mais pourquoi ne pas avoir fait ce choix? Vous imaginez Chichi s'entraîner, apprendre à voler et à sentir l'énergie, mais ne pas partir récupérer son fils qui est aux mains du dangereux Piccolo? Moi, non. Si elle avait fait ça, elle serait partie chercher Gohan et aurait combattu Piccolo jusqu'à la mort.
Plus tard apparaît Videl qui a sûrement un gros potentiel, malheureusement contrairement à Krilin ou Yamcha, elle n'a pas des adversaires graduellement plus forts pour s'améliorer, sinon nul doute qu'elle aurait atteint leur niveau.

Les Métis Saiyajins/Terriens:
Songohan: Il était sensé devenir le successeur de Songoku en tant que héros quand il a été créé (même si ça n'a finalement pas été le cas). Puisque c'est un shonen dont le héros est d'abord un petit garçon, il est compréhensible qu'il ait voulu rester cohérent.
Songoten: Le côté "ressemble comme deux gouttes d'eau à son père", aurait été plus difficile avec une fille.
Trunks: Là, par contre ça aurait été tout à fait possible.
Pan: Ben voilà, une fille combattante! ^^ (Bon, ok. Trop tard pour participer aux combats.)
Bra: On ne sais pas du tout si elle sait se battre, mais on peut au mieux supposer qu'elle n'aime pas ça étant donné qu'elle ne participe pas au championnat, mais c'est tout. De toute façon, comme Videl et Pan, elle arrive trop tard pour se rendre utile. Mais même si elle n'aimait pas se battre, Gohan non plus, donc donnez-lui un maître comme celui de Gohan (Piccolo) et non seulement elle progressera, mais en plus elle deviendra beaucoup plus forte que Gohan selon ma théorie.

Les Nameks: Ils sont assexués... Etant donné que Piccolo Daimaô pond des oeufs tous seul au début de l'histoire, il aurait été étrange d'apprendre qu'ils ont besoin d'hommes et de femmes pour se reproduire.

Boo doit aussi être assexué, vu que c'est un créature artificielle.

Armée de Freezer et de Babidi: Vous voyez Toriyama nous mettre une femme super forte comme méchante (définitivement méchante, j'entends, pas comme C-18 ) sans nous mettre d'héroïne combattante? Moi, si! Pourquoi il l'a pas fait?? Pourquoi Freezer est pas une femme??? >.<

Kaioshin: Pareil: Pourquoi c'est pas une femme???

Sinon, pour ce qui est d'autres possibilités d'ajouter des femmes combattantes (sans changer le sexe d'un personnage existant ou rendre un personnage féminin existant plus fort, ce que j'ai proposé tout le long), avec des nouveaux personnages venant d'autres planètes ou dieu sait quoi ou encore simplement des Terriennes: Toriyama a déjà transformé nombre de ses personnages en plantes vertes (c'est le seul gros défaut que je lui trouve, d'ailleurs) sans en ajouter d'autres.

Sinon, C-18 est pour moi un cas à part, car elle n'acquière pas sa puissance par elle-même.

Bref, tout ça pour dire, que quand je lis Dragonball, je n'ai pas l'impression que Toriyama essaie d'éviter de mettre des combattantes féminines, mais que c'est en quelque sorte un "hasard". Alors que dans certaines oeuvres, où il y a plus de combattantEs, elles renforcent presque l'ambiance macho de l'histoire. (Je fais notamment allusion à Saint Seiya, avec une Athena qui est sensée être la plus puissante, mais qui fait jamais rien. Une Shaina et une Marine parfaitement inutiles (après tous leurs combats, pourquoi elles atteignent pas aussi le 7e sens?), sauf pour faire bouclier. Ou le refus quasi systématique des héros de frapper une femme, même si celle-ci risque de détruire le monde et leur précieuse Athéna (c'est jamais arrivé, mais ça m'aurait pas étonné). Désolé pour les fans de ce manga, que j'aime d'ailleurs aussi, mais ce côté-là m'a toujours profondémment agacé!)

J'ajouterais à cela: Connais-tu Dr. Slump? Tu sais l'histoire de Toriyama avec une petite fille robot appelée Aralé Norimaki? Ben, l'héroïne est la plus forte du monde dans ce manga... Et il y a aussi d'autres de ses histoires où l'héroïne est une femme. (Pink, notamment.)


Pour ce qui est du racisme, Oob n'apparaît certes qu'à la fin, mais le fait même que Toriyama le fasse apparaître comme un personnage important est un signe, non?

Popo est le serviteur de Kamisama, faut pas pousser, il ne lui apporte pas le thé ou je ne sais quoi. Je vois plus Popo comme la compagnie de Dieu, pour ne pas qu'il se sente seul, pas comme un serviteur au sens propre. Dieu ou Dende n'ont jamais une attitude humiliante envers lui. Quoi? Pour ne pas être raciste, il ne faut faire que des Noirs PDG?

L'assistant Black trahi le Général Red pour prendre sa place. Tu vas aussi reprocher à Toriyama de faire un méchant Noir? Pour ne pas être raciste, il faut ne faire que des Noirs gentils?

Quant à Tullece, je te rappelle que c'est la Toei qui l'a colorisé. Pour Toriyama, les Saiyajins sont jaunes. (cf. encyclo)

Ah! Et puis:
Personnages de Dragon Quest, jeu dont les personnages ont été dessinés par Toriyama. Le Noir, devant, est le héros.
Edité, suite à la remarque de Nico'. Donc, "cher" Shyioken, clique sur le lien juste au-dessus.

Je ne connais pas ce personnage, mais honnêtement, je doute qu'il porte un treillis vert avec une casquette sur laquelle se trouve une étoile rouge

Excuse-moi, mais es-tu débile? Je me permets d'être insultant parce que tu te permets aussi d'insulter Toriyama de raciste, sexiste et anti-"moche". J'ai parlé d'inspiration, pas de copiage! (Surtout que le Xiyouji se passe au VIe siècle.) Zhu Wuneng (de son nom japonais Cho Hakkai) est un cochon obsédé, lâche, menteur, tricheur et ayant forcé une femme à l'épouser, qu'est-ce que tu veux de plus? Renseigne-toi un peu sur les inspirations de Toriyama, avant de venir faire chier avec tes histoires fumeuses.


Ah! Et j'allais oublier! Lis le volume 7, oui, il est dit que le Commandant Blue est homosexuel.


Quant à ton truc sur la complémentarité du tantrisme... Son Gokû est doublé par une femme. Tu veux que j'aille chercher d'autres arguments fallatieux, comme toi? C'est facile. Inspiré, c'est différent de copier la moindre ligne.

Oulà là ... Inutile de s'emporter.
Je n'accuse personne. Je constate. Point.

Oob n'est pas un personnage important dans la série. C'est, je le répète, dans GT qu'il prend de l'importance.

Le second de l'Armée du Ruban rouge est bien le serviteur du N°1, non ?!
Et il s'appelle bien MR Black, non ?
Et le Chef s'appelle bien Red ( et bizarrement pas Mr White ? )

Je n'ai jamais dit que Popo était humilié... Il est juste cantonné à un rôle de subordination. Pas de combats. Pas de monter en puissance.

L'assistant Black qui trahi le général Red m'a plus fait penser au 'Grand-Black-du-supermarché' qui se fait berner facilement par son Boss ( celui-ci veut juste devenir + Grand ) qu'à un génie Machiavélique...
Ne cherche-t-il pas à affronter Goku alors qu'il a vu de quoi Tao Paï Paï est capable ?

Oui, je connais Dr Slump !!! Et j'adore cette série. Tout comme j'adore Dragon ball avec lequel j'ai grandi...

Les cheveux jaunes du Super Saiyajin font référence à un truc tantrique.

Euh... Ca c'est San999 qui l'a dit (même si j'y souscrit totalement). Ah, mais non, c'est vrai, pour Shyioken, je suis San999 et San999 est moi...

Je souscrit par ailleur à l'ensemble de ce que dit San999. Et je rajoute mon grain de sel:

Toriyama est japonais. Autour de lui, il voit des japonais, et quelque noirs. Donc Toriyama comme moi-même et la majorité de ceux qui vivent dans des pays développés n'ont pas à l'esprit que la majorité de la population est noire. Les héros ne viennent pas du tiers-monde. Bulma et sa famille vienne de la capitale de l'ouest (équivalent réel: Tokyo). Goku est le héros d'un conte asiatique datant de bien avant que les noirs soient connu ailleurs qu'en Afrique (ne serait-ce qu'au début du XXème siècle, les noirs devaient servir d'élément de surprise dans la guerre...), il n'était donc pas noir dans ce conte. Yamcha, Tenshinhan et Chaozu auraient pu être noir, mais Toriyama avait autre chose en tête que de respecter le quota des "couleurs de peau" en faisant un manga.

Oob est désigné comme le successeur de Goku pour protéger le monde. Même si c'est aprés l'histoire (dragon ball GT... exclu!), il se voit obtenir le "premier rôle".

Le second de l'armée du ruban rouge est celui qui a les plus grandes responsabilités. C'est lui qui conseil le général rouge (rouge, tout comme l'armée, c'est simplement parce que ses cheveux sont roux), c'est l'assistant noir, le cerveau qui doit veiller à éviter au général rouge de se montrer irresponsable. Il dit d'ailleurs au général rouge de se cacher car Goku est "Un gamin qui à vaincu Taopaïpaï". Aprés, acculé, c'est vrai qu'il a fait n'importe quoi, mais bon... Le commandant blanc à la couleur "blanc" parce qu'il officie dans une région polaire.

Le commandant Bleu est dit trés clairement homosexuel.

Les super saïyens ont les yeux verts! Pas bleu! Laissez tomber cette histoire de super saïyen = aryen.

J'ai vérifié, les yeux des super saïyens sont toujours verts. Avec ou sans aura. Vous pouvez le vérifier par vous-même en tapant "super saïyen" dans google, en allant sur "image" et en grossissant toute image d'un super saïyen. Si vous le pouvez, vous le constaterai aussi dans l'anime de dragon ball ainsi que sur la couverture du tome 27 première édition glénat. Enfin, c'est dit dans le dictionnaire de dragon ball:

Si ces conditions sont réunies, apparaît alors le Super Saïyen dont parle la légende, les cheveux blond hérissés sur la tête, le corps enveloppé d'une aura étincelante, les yeux vert émeraude...

Ils ont donc des yeux vert tirant vers le bleu, les super saïyens. Mais vert quand même.

Toriyama ne fait pas dans le sous-entendu, dragon ball n'est pas un manga qui fait dans le non-dit et la finesse. Donc je maintient qu'à défaut de preuve tangible (l'animé n'étant pas, loin de là, une preuve tangible), les saïyens ne s'améliorent pas à chaque blessure.

Toriyama est japonais. Autour de lui, il voit des japonais, et quelque noirs.

C'est très très juste. Je n'ai jamais accusé l'auteur d'être raciste.
Simplement dans la culture japonaise, ils voient les choses diféremments.
Saviez vous par exemple, que des femmes japonaises utilisent de la poudre de riz pour se blanchir la peau ?
Cela ne signifie pas qu'elles n'aiment pas les Noires !
Dans la culture jap, il y a toujours cette notion d'envahisseur, d'ennemi, d'entrainement où il faut se surpasser, de sur-hommes etc... Et forcément on la retrouve dans Dragon Ball car l'auteur est ... Japonais !!!
Les Japonais aiment autant les Chinois que les Français aiment les Anglais... Ces derniers nous traitent de mangeurs de grenouilles tandis que nous les appelons Rosbeefs .
Je pensais que Oolong était une pique dans ce sens. Mais je trouvais que faire de la politique dans un manga pour enfant, c'était un peu Too Much...

Donc Toriyama comme moi-même et la majorité de ceux qui vivent dans des pays développés n'ont pas à l'esprit que la majorité de la population est noire. Les héros ne viennent pas du tiers-monde. Bulma et sa famille vienne de la capitale de l'ouest (équivalent réel: Tokyo).

Non, non et non. Encore une fois, vous amplifiez mes propos pour me ridiculisez.
Je n'ai pas demander à ce qu'on refasse toute la série Dragon Ball en version Cosby Show

Les Héros n'ont nul besoin de venir du Tiers-Monde pour être Noirs.

Mais bon, je n'aurais pas été contre le fait que dans la classe de Gohan, il y ait plus de diversités. A l'université, il pourrait y avoir des étudiants de l'étranger.
On trouve bien des occidentaux, des blonds, des gens aux cheveux bleux, roses etc... Je n'aurai pas été contre voir un(e) personnage avec des rastas...
Connaissez vous le phénomène Ganguro ? Ces jeunes japonaises qui se noircissent la peau et s'éclaircissent les cheveux. ça contraste assez avec la femme japonaise traditionnelle qui veut se blanchir la peau et obéit sagement à son mari.
Bon, c'est un phénomène assez récent ( un ou deux ans ), on ne peut donc pas en vouloir à Toryiama de ne pas l'avoir prédit.
Mais sa montre que la mentalité japonaise évolue.

Vous dîtes que l'auteur ne fait pas dans la finesse et le non-dit.
Je ne suis pas de votre avis.
Vous admettez vous-même que les Sayiens deviennent plus fort en combattant ou en s'entrainant...
Vous reconnaissez que Végéta dit à Gohan qu'il est bien plus fort qu'avant sa blessure ce qui démontre qu'il est bien un Sayien.
Je connais très peu de gens qui combattent sans se blesser, qui s'entraine sans se faire mal...
Pour moi, c'est clair. Pour vous, ça ne l'est pas. Je ne parviendrai pas à vous convaincre, car à moins de sortir de mon chapeau magique un écrit de l'auteur qui appuie mes dire, vous ne changerez pas d'avis.
Je vous ferai juste remarquer qu'à aucun moment dans le manga, il n'est dit que le Senzu permette de guérir les blessures...
Il est juste dit que celui qui en mange est rasssiez pour dix jours.
Pourtant, vous admettez bien qu'en avalant un haricot magique, nos amis guérissent de leurs blessures ( Goku après son combat contre Végéta, celui-ci après son combat contre C-18 ) ?

[RMR]

Je suis français et je n'aime pas moins un anglais qu'un autre français, un japonais, un maltais ou un saoudien. Faire des généralisations à la "les français n'aiment pas les anglais", c'est le moyen le plus rapide de tomber dans la sectarisation des peuples, les incompréhensions et les conflits. Je deteste ceux qui disent (sans humour) "rosbeef" ou "mangeur de grenouilles".

Si Toriyama ne dessine pas de noirs dans la classe de Gohan, c'est qu'il n'y en a pas, c'est tout. Quand il dessine ça, il y a plus d'une vingtaine d'années, l'immigration ne se fait qu'à peine ressentir au Japon. Les noirs vont en Europe, dans les anciens pays colonisateurs, avec lesquels ils ont plus de lien. Au Japon, à cette époque, les noirs sont quasi inexistants dans les lycées.

Vous admettez vous-même que les Sayiens deviennent plus fort en combattant ou en s'entrainant... [...]
Je connais très peu de gens qui combattent sans se blesser, qui s'entraine sans se faire mal...

Exactement! C'est ce que je me tue à dire. Il s'entraîne et se renforce par l'entraînement comme tout artiste martial. Et forcément, il se blesse, mais le seul lien entre la blessure et l'amélioration, c'est l'entraînement.
David Douillet s'est fait souvent mal en s'entraînant, tout sportif de combat passe régulièrement par des blessures, mais si David Douillet est devenu beaucoup plus fort aprés de nombreux entraînements et de nombreuse blessures, on en conclut pas qu'il s'améliore en se blessant. Alors pourquoi conclurait-on cela avec les saïyens?

Vous reconnaissez que Végéta dit à Gohan qu'il est bien plus fort qu'avant sa blessure ce qui démontre qu'il est bien un Sayien.

Est-ce que vous me lisez attentivement? En version original, Végéta parle de frôler la mort, pas de blessures!

Je vous ferai juste remarquer qu'à aucun moment dans le manga, il n'est dit que le Senzu permette de guérir les blessures...
Il est juste dit que celui qui en mange est rasssiez pour dix jours.

Jeece : "-Mais…? Le gosse était presque mort…!!"
Recoom : "-L’autre aussi…! Il est guéri…!!"

Vous appelez ça un sous-entendu? Mais trouvez-moi quelque chose d’aussi probant pour montrer que les saïyens s’améliorent en se blessant, et je m’inclinerai volontiers!

[SalagirKiller]

Akira Toryiama n'a jamais précisé que le Commandant Bleu est gay...
Pourtant, tout le monde l'a compris...

Outre le fait qu'il le dit clairement...?
Les homosexuels sont une source de gags pour Tori, on le voit dans quelques autres passages. J'imagine que dans sa campagne il n'a pas vraiment eu l'occasion d'en rencontrer réellement.

Lorsque Tortue Génial participe au tournoi, il prend le nom de Jacky Choun... Un artiste martial maladroit. Sans commentaire.

Maladroit ? Le gagnant du tournoi ? Le grand maître ?
Tori est un gigantesque fan de films de Fung-Fu de Hong-Kong. Il regarde la télé en dessinant, et souvent ce genre de films. C'est un très grand fan de Jacky Chan et c'est en hommage que Tortue Géniale prends ce nom d'enprunt.

Tout au long de la série, on nous parle de " l'ennemi " , " l'envahisseur " , " la race supérieure " , etc...

Version française du dessin animé qui avait la flemme de donner un nom à Végéta. Par contre jamais on ne parle de race supérieure, mais les hommes de Freezer aiment répéter que les Saiyens sont des êtres inférieurs.

Les Supers Sayiens , des hommes aux cheveux noirs qui deviennent des surhommes blonds aux yeux bleus.

Je te renvoie à cette page que j'aime beaucoup...
http://dbz.salagir.com/nav/these/hitler.html

Pas de femme ( à part C18 ).

C'est un shonen hein, une histoire de brutasses qui se mettent sur la gueule. Dans tous les mangas de Tori il y a des filles, et seul DBZ qui porte bcp plus sur la baston il y en a moins.

Popo ? Le valet ? C'est assez caricaturale ...
Un 'serviteur' Noir. Un valet en somme.

Oui, je pense que Popo est TOTALEMENT caricatural. Mais de là à y voir de la malversion, c'est chercher loin. Et puis c'est la VF qui le fait parler petit negre.

Sur un manga qui dure vingt ans, trois Noirs. Waoooh !!!

Cf plus loin pour ça.

Zhu Wuneng est un cochon

Je ne connais pas ce personnage, mais honnêtement, je doute qu'il porte un treillis vert avec une casquette sur laquelle se trouve une étoile rouge

Oui, comme Ranma dans Ranma 1/2. Il y a un problème ?

Le second de l'Armée du Ruban rouge est bien le serviteur du N°1, non ?!
Et il s'appelle bien MR Black, non ?
Et le Chef s'appelle bien Red ( et bizarrement pas Mr White ? )

Il a des cheveux rouges. Tous les hauts gradés de l'armée ont des noms de couleur en anglais.

Toriyama est japonais. Autour de lui, il voit des japonais, et quelque noirs.

Des noirs, au Japon ??? Où ça ??? Suite plus bas.

[culture jap différente de nous]... Et forcément on la retrouve dans Dragon Ball car l'auteur est ... Japonais !!!
....
Mais bon, je n'aurais pas été contre le fait que dans la classe de Gohan, il y ait plus de diversités. A l'université, il pourrait y avoir des étudiants de l'étranger.
On trouve bien des occidentaux, des blonds, des gens aux cheveux bleux, roses etc... Je n'aurai pas été contre voir un(e) personnage avec des rastas...

Voilà l'erreur ! Celle de vouloir de la diversité culturelle dans un manga ! N'est-ce pas toi qui parle de la culture Japonaise ?
Une source qui est parfaitement recoupée avec tout ce que j'entends du japon par ailleurs, ce blog hillarant et complet (en en anglais) d'un américain (noir) au japon :
http://www.gaijinsmash.net/

En gros au japon, il y a 99% de gens typés "japonnais". Pas un blanc, pas un noir. Même aujourd'hui.

Maintenant pourquoi il y a mass blondes dans DBZ ? Parce que Tori AIME les blondes. Il le dit lui-même.
De plus, les Japonais ont la télé, et ils regardent pleins de films américains... comme nous. Donc même s'il ne la vit pas tous les jour, la diversité, Tori il la connait, mais il n'y pioche que ce qui le fait rêver.
Et, (je tire cette affirmation du blog cité plus haut) les japonais trouvent les noirs laids, en général. (je ne leur jette pas la pierre, je trouve les japonais hideux personnellement ^^)

Un dernier détail, même s'il n'a pas été cité ici, il est étrange de mettre dans la même catégorie Oob et le Colonel Black. En effet le premier vient des Indes, le second d'afrique.
La différence est nette car les Indoux sont plus proches des Japonais que les Africains, qu'ils ne voient qu'à la télé. On reconnait le choix de l'ethnie par un détail simple qui a fait couler beaucoup d'encre chez les polémiqueurs de tous poil : les africains sont dessiné avec des grosses lèvres.

Vous dîtes que l'auteur ne fait pas dans la finesse et le non-dit.
Je ne suis pas de votre avis.
Vous admettez vous-même que les Sayiens deviennent plus fort en combattant ou en s'entrainant...
Vous reconnaissez que Végéta dit à Gohan qu'il est bien plus fort qu'avant sa blessure ce qui démontre qu'il est bien un Sayien.
Je connais très peu de gens qui combattent sans se blesser, qui s'entraine sans se faire mal...
Pour moi, c'est clair. Pour vous, ça ne l'est pas. Je ne parviendrai pas à vous convaincre, car à moins de sortir de mon chapeau magique un écrit de l'auteur qui appuie mes dire, vous ne changerez pas d'avis.

Le problème pour moi c'est ça : qu'est ce qui est clair pour toi ? Dis le moi avec des mots direct s'il te plait. Qu'est ce que tu as lu entre les lignes, parce que je ne peux pas changer d'avis si je ne le comprends pas.

Je vous ferai juste remarquer qu'à aucun moment dans le manga, il n'est dit que le Senzu permette de guérir les blessures...
Il est juste dit que celui qui en mange est rasssiez pour dix jours.
Pourtant, vous admettez bien qu'en avalant un haricot magique, nos amis guérissent de leurs blessures ( Goku après son combat contre Végéta, celui-ci après son combat contre C-18 ) ?

Ben si, c'est dit... Et de nombreux non-saiyens ont profités de leurs effets guérisseurs...

[Shyioken]

Bien.
J'ai pris la peine de lire vos pavés .

Je vais répondre après une première lecture, à chaud donc.
Il est probable que j'édite ce post et que je rajoute des arguments après re-re-re-re-lecture de vos postes...

Je note, Salagir, que vous constatez comme moi que, pour l'auteur, les homosexuels sont une source de gags.
Mais contrairement à ce que l'auteur pense, les gays ne sont pas des hommes efféminés allergiques au femmes. .
Ce ne sont pas des grandes folles aux couleurs flashis (Zabon) qui ont peur de se mouiller ou qui n'aime pas l'eau parce que ça risque d'abîmer leur peau ( Commandant Blue ).
Ils ne sont pas tous dans l'armée ( bonjour, la caricature ).

Je suis très surpris concernant votre remarque concernant Oob et le Colonnel Black.
Vous dîtes vous même que les Indoux sont plus proches des Japonais que les Africains.
Dans ce cas, pourquoi m'indiquez vous une page de Dragon Quest où les héros ne sont pas des Noirs mais des Indoux ?

Les héros ne sont pas Noirs mais Indoux. Les Indoux sont proches des Japonais, donc les mettre en héros, ça ne démontre pas grand chose...

Existe-t-il un héros Noir avec des rastas ou des cheveux crépus ? Un allié ?
Non.

Vous dîtes vous même que les Japonais trouvent les Noirs laids.
Ce n'est pas en leur donnant des rôles de subalternes ou de méchants qu'on va arranger la mentalité japonaise...
Oob n'étant pas Noir, les 2 seuls Noirs de la série sont des assistants...
Dont on se garde bien de montrer les cheveux, évidemment.
Il y a aussi le boxeur lors du dernier championnat, mais je ne me souviens pas de son nom.


L'auteur aime bien Jacky Chan. Je l'ignorai.
J'avais plutôt l'impression qu'il se foutait de sa g.... Mais je me suis trompé.


Vous me faites remarquer que tous les membres du Ruban Rouge ont des noms de Couleur.
Le Chef a les cheveux rouge donc il s'appelle Red.
Le colonnel est Noir donc il s'appelle Black.
Le commandant est Blanc donc il s'appelle... Blue !!! Cherchez l'erreur.
Pourquoi s'appuyer sur la couleur de la peau pour le colonnel ? Pourquoi le commandant ne s'appelle-t-il pas le commandant White ? ça gêne plus, peut être... ?
Vous dîtes ?
Il a les yeux bleus ?
Mouais... Ce n'est pas la couleur dominante chez lui... Alors pourquoi appuyez sur le fait qu'il est les yeux bleux ? Et que le colonnel a la peau Noire ?

Dans Ranma 1/2, Ranma porte une tenue qui rappelle aussi la caricature du chinois communiste ? Je l'ignorai.
En tout cas, ce n'est certainement pas un cochon !!!
Oolong est un cochon lâche, pervers et petit... Qui ne sait pas se battre et qui s'en prend aux plus faibles... C'est Jacky qui va être content...

Vous admettez que Popo est TOTALEMENT caricatural.

Et bien, sachez que je n'aime pas du tout cette caricature.
Celle du gros Noir, serviteur qui n'a rien dans la tête et qui obéit.
Relisez, je vous prie le tome 14.
Lorsque Popo tente d'expliquer à Goku qu'il doit apprendre à faire le vide, notre jeune ami se concentre et il a les mêmes yeux écarquillés que Popo.
Et bien Popo lui dit:" Tu penses à rien simplement, faire le vide est différent. "
Donc Popo ne pense à rien en permanence ? Normal, c'est juste un serviteur Noir qui obéit fidèlement à son maître

Vous trouvez que c'est un erreur de vouloir plus de diversité culturelle dans un manga ? Moi, pas.
Dans Noritaka, il y a beaucoup plus de diversité. Toutes les communautés y sont représentés ... Et pourtant, c'est un assez vieux manga...
Certes, c'est un peu plus réaliste. Mais même au niveau du scénario, les Noirs ne sont pas cantonnés aux rôles de subalternes. Ils jouent des rôles importants au même titres que les Hawaïens, les Russes, les Chinois etc...

Vous dîtes que c'est une histoire de "Brutasses" , mais justement c'est pour ça qu'il faut faire attention.

Les amateurs de ce type de manga ( et uniquement de ce type et qui ne vont pas voir ailleurs ), vont faire des raccourcis spectaculaires en se basant sur ce que le manga sous-entend .
- Plus on s'énerve, plus on devient fort . C'est totalement faux. Et si on vous agresse dans la rue, je vous invite plutôt à montrer du calme que de la colère pour ''impressionner''.
- Dans la vie, chaque adversaire/obstacle est plus fort que le précédent.
Et non! dieu merci. ça ne fonctionne pas comme ça. Les obstacles de la vie sont de natures différentes et pas toujours plus insurmontables que le précédent.
- En surpassant ces limites, on devient plus fort ou on s'améliore.
ça peut arriver mais c'est rare. En générale quand on a dépassé ces limites, on ne progresse plus. Donc c'est pas en forçant davantage, qu'on va progresser, ce serait plutôt le contraire même...
- Classer les gens / Stéréotyper
Oui, là c'est très dangereux. D'un côté, on va mettre les forts. Lui, il est arrogant, il doit être fort. Celui-là, petit et fin, il doit être rusé. etc...
De l'autre côté les faibles. Untel est petit et gros, il doit être faible. Tel autre manque de confiance en lui, c'est qu'il est forcément faible etc...

[San999]

En vrac et rapidement (je suis pressé), c'est moi qui est donné l'image de Dragon Quest, pas Salagir (tout ceux qui te contredisent sont nommés RMsalagir999?). Je n'avais pas noté la différence entre Africain et Hindi (pas indou).

Ensuite, Kuririn était faible et manquait de confiance en lui au début.

Gohan était un peureux au début.

Popo est clairement montré comme un grand maître en art martiaux, et la base du bouddhisme, de la méditation bouddhiste est de faire le vide dans son esprit, si je me rappelle bien.

Bon, là, je dois vraiment y aller.

[Redd]

Mais contrairement à ce que l'auteur pense, les gays ne sont pas des hommes efféminés allergiques au femmes. .
Ce ne sont pas des grandes folles aux couleurs flashis (Zabon) qui ont peur de se mouiller ou qui n'aime pas l'eau parce que ça risque d'abîmer leur peau ( Commandant Blue ).
Ils ne sont pas tous dans l'armée ( bonjour, la caricature ).

Ca s'appelle justement une caricature.

Demande à un noir si il est choqué par Mr Popo dans Dragon Ball. Je te parie que non. Pour ma part, j'ai des amis gays qui ne sont pas choqués par le Commandant Bleu.




Dans ce cas, les films Indiana Jones devrait être qualifié de film ultra raciste : pas de héros noir, et l'un des copains arabe d'Indy est plus un bouffon qu'autre chose. Au scandale.

On trouve énormément de films où les homos sont caricaturés en folle, ou en routier costaud sans cervelle. C'est pas des films anti homos pour autant. Un film, un DA, un manga, une BD, c'est pas fait pour refléter la réalité.

Star Wars est pire encore : le méchant est noir (Dark Vador).

La plupart des mangas sont à mettre au bucher si on recherche l'absence de héros de couleur. En France c'est pareil. Titeuf au bucher ! Il est blond aux yeux bleus et aucun noir dans sa classe !


Faudrait appeler la SPA aussi. Dans DBZ, les hommes sont des animaux (le roi Kokuo par exemple) et ils crèvent comme des chiens quand Boo explose la planète. Et le chien de Boo se fait tuer. Moi j'y vois pas de message anti animaux pour autant.

Non, sérieusement, faut arrêter la paranoïa. D'autres fans ont dit la même chose sur Saint Seiya parce que Shun a une armure rose, et une voix de fille en VF. N'importe quoi.



Pour le Ruban Rouge (et ça s'adresse à tous), pourquoi cherchez vous une explication et des images cachées partout ? Dans DragonBall, tous les noms sont débiles. Les Saiyens tirent leur nom de légumes. Et ben l'armée du Ruban Rouge tirent leur nom de couleur. Point barre. Et c'est parce qu'il s'appelle Red qu'il a les cheveux rouge à la rigueur, mais pas le contraire.

Et bien Popo lui dit:" Tu penses à rien simplement, faire le vide est différent. "
Donc Popo ne pense à rien en permanence ? Normal, c'est juste un serviteur Noir qui obéit fidèlement à son maître

Là c'est toi qui me choques. C'est ton interprétation (qui, j'espère et je me doute, est volontairement exagérée) qui est purement raciste.

Mr Popo dit de faire le vide. Toi tu interprêtes "il pense à rien".
Mr Popo dit 5 mn plus tard à Goku : "non, tu ne fais pas le vide, tu penses à rien. C'est pas pareil".
Et bien oui, c'est pas pareil. Aucune allusion raciste en Mister Popo : juste un expert en arts martiaux.

Les amateurs de ce type de manga ( et uniquement de ce type et qui ne vont pas voir ailleurs ), vont faire des raccourcis spectaculaires en se basant sur ce que le manga sous-entend

Je suis totalement contre ce raisonnement.
Les êtres humains sont censés réfléchir par eux même.
Les sous entendus sont plutôt des prétextes.

Personnellement, je n'ai jamais essayé de détruire un rocher avec mon poing pour faire comme Goku et Krilin, ni frapper dans une ruche pour m'entrainer comme Ranma.
Et j'ai vu Taxi hier, je me suis pas dit "tiens je vais rouler à 300 km/h et si je me fais prendre, je dirai que c'est la faute du film".

On croirait entendre Familles de France sur les jeux vidéos.

Arrêtons tout alors : stop aux mangas, stop aux livres, stop aux films, stop à la TV, stop à la pub. Tout cela influence notre belle jeunesse et la rend violente, raciste, débile.

[San999]

Bon, je vais essayer d'être un peu plus complet...

Ûron n'est absolument pas une pique de quoi que ce soit. Ûron est inspiré de Zhu Wuneng, comme je l'ai déjà dit. Quant à sa tenue, elle est juste belle. Je ne vois pas où tu vas chercher du politique là-dedans. C'est... Argh! Mais comment peut-on interprêté de façon aussi tordue un élément aussi léger?!? Ûron est un gag, il se faisait passer pour quelqu'un de terrible, alors qu'il est en réalité un cochon a l'aspect complètement kawaii. Faut pas chercher plus loin!

Pour ce qui est de la sous-représentativité des Noirs dans Dragonball... Mais bon sang, regarde des films ou des séries américains! Même dans les histoires sensées avoir une représentativité mondiale, la population correspond à la population américaine. Dans Stargate se passe dans tout l'univers. Les Goa'ulds sont sensés avoir dissiminés des humains partout dans l'univers. Or, 85% des humains extraterrestres que les héros rencontrent sont Blancs, 10% sont Noirs et 4% sont Asiatiques. Je ne me rappelle même pas avoir vu des types Hindis ou Arabes. Faut arrêter, Toriyama fait simplement comme la plupart des auteurs, il se base sur son environnement pour créer son univers. Il est probable que dans sa tête 80% de ses personnages soient Asiatiques.

Popo est un personnage à 100% positif. Il n'est pas un serviteur dans le sens d'apporter à boire ou je ne sais quoi. Il a de grandes capacités et connaissances, il aide Dieu dans sa tâche. Dans la hiérarchie terrienne, on peut le considérer comme le numéro 2. C'est un grand expert en arts martiaux, qui avant le 23e championnat était dans le top 5 des gens les plus puissants sur Terre. (Je dis ça pour ne pas entrer dans la polémique Popo vs Piccolo Daimaô.) (J'ai déjà parlé sur mon précédent post à propos de la signification de faire le vide. J'ajouterais que comme le dit Popo, faire le vide dans son esprit ne consiste pas à ne pas penser. C'est assez compliqué, je vais pas me lancer là-dessus ici.) Il a donné forme à Shenron (c'est lui qui a sculpté sa statue), il a donc a participé à sa création. Il entraîne avec Kamisama la plupart des héros. Il sauve Dende face à Boo. Qu'est-ce qu'il te faut de plus pour comprendre que c'est un personnage entièrement positif et pas un serviteur passif?

L'assistant Black est le numéro deux de l'Armée du Ruban Rouge et devient même le numéro un sur la fin. C'est pas un assistant qui se contente d'apporter le thé, il conseille le Général Red. Il n'a rien d'un personnage qui véhicule un stéréotype.

Kîra (le participant noir au 25e championnat) est un expert en arts martiaux lambda. C'est même celui qui s'est le moins ridiculisé parmi les experts normaux à partir du 22e championnat. Otoko Okami qui se croit plus beau en humain qu'en loup. Panputt qui frime pour être étalé en un coup. Idasa, Ikose et Punter qui se moquent de la taille de leurs adversaires. Jewel qui drague C-18. Nokk qui se moque de Bejîta. ... Kîra, lui, propose à Mighty Mask (qui ne paie pas de mine) de se battre à plusieurs contre Satan, car il pense que c'est le plus fort. C'est donc un combattant réfléchi.

Non, les gais ne sont pas tous dans l'armée et ne sont pas tous efféminés. (D'ailleurs, Zâbon n'est pas nécessairement gai. Il y a des hommes hétérosexuels qui sont effeminés... Et d'ailleurs, c'est assez courant dans les shônens de retrouver un homme (généralement un méchant) imbu de sa beauté et aux allures androgynes, mais qui reste hétéro. Pour moi, les seuls homosexuels de Dragonball sont le Commandant Blue et Otokosukkî.) Il utilise la caricature des homos pour faire des gags, mais il ne condamne pas l'homosexualité pour autant. Faut arrêter, la plupart des histoires comiques contenant des gais, les montrent comme des "folles", mais ce n'est pas de l'homophobie. Il fait juste rire avec des clichés, comme il fait rire avec d'autres clichés.

- Plus on s'énerve, plus on devient fort . C'est totalement faux. Et si on vous agresse dans la rue, je vous invite plutôt à montrer du calme que de la colère pour ''impressionner''.

À chaque fois que Gohan s'énerve, il devient plus fort, mais il ne parvient jamais à vaincre son adversaire comme ça. Ni Raddits, ni Nappa, ni Freezer, ni personne. Quand il s'énerve face à Cell et qu'il n'écoute que sa colère, cela résulte sur la mort de son père. En revanche, lorsqu'il ne pense plus qu'à protéger la Terre, il parvient à vaincre un Cell bien plus puissant. De même, lorsqu'il reprend le contrôle en Ôsaru face à Bejîta, cela lui permet de vaincre son adversaire.

Le Super Saiyajin ne s'obtient que grâce à la colère, mais il faut d'abord avoir atteint une paix de l'esprit. Tu te rappelles? L'histoire de la pureté, tout ça.

- Dans la vie, chaque adversaire/obstacle est plus fort que le précédent.
Et non! dieu merci. ça ne fonctionne pas comme ça. Les obstacles de la vie sont de natures différentes et pas toujours plus insurmontables que le précédent.

Et à chaque fois les héros parviennent à surmonter l'obstacle. Le message n'est pas "la vie est toujours plus dure" mais plutôt "on peut toujours surmonter les obstacles".

- En surpassant ces limites, on devient plus fort ou on s'améliore.
ça peut arriver mais c'est rare. En générale quand on a dépassé ces limites, on ne progresse plus. Donc c'est pas en forçant davantage, qu'on va progresser, ce serait plutôt le contraire même...

C'est un shônen, il essaie juste de faire passer le message de la valeur de l'effort.

- Classer les gens / Stéréotyper
Oui, là c'est très dangereux. D'un côté, on va mettre les forts. Lui, il est arrogant, il doit être fort.

Punter est super arrogant et se fait éjecter d'une pichenette par le petit Kuririn. Bejîta se fait à chaque fois laminer par des adveraires qu'il venait de narguer. (Gokû, Zâbon, Freezer, C-18, Cell, Boo...) Pour ne citer que ces deux exemples.

Celui-là, petit et fin, il doit être rusé. etc...

Boo originel est petit, mais il n'est pas rusé. C'est même une grosse brute qui tue et détruit tout ce qui bouge ou ne bouge pas...

De l'autre côté les faibles. Untel est petit et gros, il doit être faible.

Kuririn le plus puissant des Terriens, ne mesure pas plus de 1m50. Chaozu le numéro 4 mesure 1m32. La forme ultime de Freezer mais aussi de Cell sont aussi les plus petites. Boo (le bon) est gros, Dai Kaiôshin aussi. Yajirobe a dépassé Dieu...

Tel autre manque de confiance en lui, c'est qu'il est forcément faible etc...

Kuririn manquait de confiance en lui, au début du 21e championnat. Gohan était un trouillard... Même au Cell Game, il pensait encore que son père n'était pas à fond contre Cell et qu'il était donc plus fort que lui.

A-t-on lu le même manga?



Je voulais ajouter une chose sur les femmes. Il n'y a que Chichi qui passe son temps à faire la cuisine et le ménage. Dans le manga, on ne voit JAMAIS Buruma, C-18 ou Videl mettre la main à la patte. L'anime, j'en sais rien et je m'en fous.

[Masenko]

Bien.
J'ai pris la peine de lire vos pavés .

Je vais répondre après une première lecture, à chaud donc.
Il est probable que j'édite ce post et que je rajoute des arguments après re-re-re-re-lecture de vos postes...

Je note, Salagir, que vous constatez comme moi que, pour l'auteur, les homosexuels sont une source de gags.
Mais contrairement à ce que l'auteur pense, les gays ne sont pas des hommes efféminés allergiques au femmes. .
Ce ne sont pas des grandes folles aux couleurs flashis (Zabon) qui ont peur de se mouiller ou qui n'aime pas l'eau parce que ça risque d'abîmer leur peau ( Commandant Blue ).
Ils ne sont pas tous dans l'armée ( bonjour, la caricature )....

tu l'as dis toi-même, CARICATURE... Je vais même ajouter STEREOTYPE... Quand on dit à quelqu'un "fais un peu l'homosexuel" Il fera quoi? le classique petit doigt en l'air, les p'tites chipoteries et les "buuuh, j'aime paah les filles..." Oui, Toriyama bourre sa série de stéréotype... c'est une preuve de racisme? ... Alors on l'est tous! que l'ont soit noir, blanc, petit, grand, homo, hétéro... on fait tous des stéréotypes, c'est humain (même toi...) et c'est même drôle parce que tout le monde s'y retrouve

Je suis très surpris concernant votre remarque concernant Oob et le Colonnel Black.
Vous dîtes vous même que les Indoux sont plus proches des Japonais que les Africains.
Dans ce cas, pourquoi m'indiquez vous une page de Dragon Quest où les héros ne sont pas des Noirs mais des Indoux ?

Les héros ne sont pas Noirs mais Indoux. Les Indoux sont proches des Japonais, donc les mettre en héros, ça ne démontre pas grand chose...

Existe-t-il un héros Noir avec des rastas ou des cheveux crépus ? Un allié ?
Non.

Donc, toute histoire doit comporter FORCEMENT un héros blanc, un noir, un indoux et un asiatique... sinon, l'auteur est forcément raciste... Bon, alors, rare sont les gens qui ne sont pas racistes... Perso, dans mes histoires, je ne mettrais jamais de héro noir non plus... Pourquoi? Je connais pas trop bien leurs moeurs et leur histoire et mettre un mec noir comme si il était noir dans une série stéréotype comme Dragon ball, c'est inutile, autant mettre un blanc si la culture noire n'est pas dépeinte... C'est pas du racisme, bien loin de là... Tu le dis, les indoux sont connus des japonais... Alors Toriyama utilise une culture qu'il connait... Il utilise les indoux!

Vous dîtes vous même que les Japonais trouvent les Noirs laids.
Ce n'est pas en leur donnant des rôles de subalternes ou de méchants qu'on va arranger la mentalité japonaise...
Oob n'étant pas Noir, les 2 seuls Noirs de la série sont des assistants...
Dont on se garde bien de montrer les cheveux, évidemment.
Il y a aussi le boxeur lors du dernier championnat, mais je ne me souviens pas de son nom.

Notre but n'est pas d'améliorer la mentalité japonaise... Tu sous entends qu'ils sont tous racistes et les européens parfait? ... là c'est pas toi qui fait des remarques racistes? (je ne le dis pas, je ne te connais pas, je ne te juge pas mais suivant ce que tu écris, j'argumente pour te montrer que tes interprétations, on peut les faire dans ton sens aussi...)
Popo est un "subalterne" oui... donc il aurait fallut qu'il soit blanc pour ne pas que ce soit raciste? Mais c'est aussi un stéréotype! un classique, un raccort, ça ne se rapporte pas forcément à une croyance de l'auteur: "les noirs sont des subalternes ou des méchants" ... Alors ils se dénaturent tous, les japonais... Ben oui... Goku il a pas les yeux bridés! ohlala... ça veut dire qu'il aime pas les yeux bridés? Evidemment que non! c'est encore une fois les moeurs japonaises qui font que rares sont les mangaka qui font leurs héros aux yeux bridés.[/quote]

L'auteur aime bien Jacky Chan. Je l'ignorai.
J'avais plutôt l'impression qu'il se foutait de sa g.... Mais je me suis trompé.

j'ai rien a ajouté

Vous me faites remarquer que tous les membres du Ruban Rouge ont des noms de Couleur.
Le Chef a les cheveux rouge donc il s'appelle Red.
Le colonnel est Noir donc il s'appelle Black.
Le commandant est Blanc donc il s'appelle... Blue !!! Cherchez l'erreur.
Pourquoi s'appuyer sur la couleur de la peau pour le colonnel ? Pourquoi le commandant ne s'appelle-t-il pas le commandant White ? ça gêne plus, peut être... ?
Vous dîtes ?
Il a les yeux bleus ?
Mouais... Ce n'est pas la couleur dominante chez lui... Alors pourquoi appuyez sur le fait qu'il est les yeux bleux ? Et que le colonnel a la peau Noire ?

Dans Ranma 1/2, Ranma porte une tenue qui rappelle aussi la caricature du chinois communiste ? Je l'ignorai.
En tout cas, ce n'est certainement pas un cochon !!!
Oolong est un cochon lâche, pervers et petit... Qui ne sait pas se battre et qui s'en prend aux plus faibles... C'est Jacky qui va être content...

Parce que il voulait un commandant Blue!! Il allait pas le faire tout en bleu juste pour ça, il a choisi de lui mettre que des yeux bleus... voilà, faut pas chercher des significations cachées partout! il écrivait ça en super peu de temps, il avait pas le temps de se poser autant de questions inutiles... les noms sont des jeux de mots et des références, comme il y en a partout dans Dragon Ball et dans les mangas...
Pour Oolong, c'est toujours pareil, stéréotype du p'tit pervers lâche... le tout sur inspiration d'une ancienne légende chinoise... Où est le problème? peut-être qu'au Japon, y'a un rapport entre le communisme et les cochons, j'en sais rien moi... Mais c'est pas FORCEMENT une critique ou une propagande... Jacky Chan y s'en fout! lol Faut pas tout prendre au premier degré comme ça...

Vous admettez que Popo est TOTALEMENT caricatural.[/quote]

oui! Comme beaucoup de choses dans Dragon Ball, les mangas et la bande dessinée en général, que dis-je, le MONDE en général... on fait tous des stéréotypes et des caricatures.

Et bien, sachez que je n'aime pas du tout cette caricature.
Celle du gros Noir, serviteur qui n'a rien dans la tête et qui obéit.
Relisez, je vous prie le tome 14.
Lorsque Popo tente d'expliquer à Goku qu'il doit apprendre à faire le vide, notre jeune ami se concentre et il a les mêmes yeux écarquillés que Popo.
Et bien Popo lui dit:" Tu penses à rien simplement, faire le vide est différent. "
Donc Popo ne pense à rien en permanence ? Normal, c'est juste un serviteur Noir qui obéit fidèlement à son maître

Popo n'est pas un esclave obéissant... C'est le serviteur de Dieu! Mon Dieu... Quelle honte... C'est un disciple, tu critiques un peu la religion dans ce cas... être serviteur de Dieu, pour toi, c'est avilissant? En plus, ce serviteur là, il est balaise, il entraine Goku, il a un super tapis volant qui souffle tout le monde, il peut donner son avis... j'adorerais que Dieu aie autant confiance en moi! :p oui, c'est un serviteur noir mais pas un esclave dans un négrier... Quand aux yeux, c'est drôle et Popo répond lui-même, ¨Popo a du recule et de l'humour envers lui-même... oui, il a l'air con popo avec ses gros yeux mais j'ai moi aussi l'air con à certains moments, toi aussi... le remarquer et en rire, c'est pas du racisme! avec Popo, c'est pareil... j'ai un regard "perdu comme une vache qui chie" ben Popo aussi... Il est noir, pas intouchable et parfait...

Vous trouvez que c'est un erreur de vouloir plus de diversité culturelle dans un manga ? Moi, pas.
Dans Noritaka, il y a beaucoup plus de diversité. Toutes les communautés y sont représentés ... Et pourtant, c'est un assez vieux manga...
Certes, c'est un peu plus réaliste. Mais même au niveau du scénario, les Noirs ne sont pas cantonnés aux rôles de subalternes. Ils jouent des rôles importants au même titres que les Hawaïens, les Russes, les Chinois etc...

Tu réponds encore une fois toi-même... Dragon ball est un manga humoristique à la base et Toriyama est "vieux" encore maintenant, les japonais ont leurs règles, ils ne sont pas forcément raciste mais biensur qu'il est de culture japonaise et qu'il est intégré dedans etc etc.. Mais c'est comme ça... ça fait pas de lui un monstre ou un raciste! Noritaka, y'a pas de stéréotypes, ben dans Dragon Ball bien... chacun son degré d'humour...

Vous dîtes que c'est une histoire de "Brutasses" , mais justement c'est pour ça qu'il faut faire attention.

Les amateurs de ce type de manga ( et uniquement de ce type et qui ne vont pas voir ailleurs ), vont faire des raccourcis spectaculaires en se basant sur ce que le manga sous-entend .
- Plus on s'énerve, plus on devient fort . C'est totalement faux. Et si on vous agresse dans la rue, je vous invite plutôt à montrer du calme que de la colère pour ''impressionner''.
- Dans la vie, chaque adversaire/obstacle est plus fort que le précédent.
Et non! dieu merci. ça ne fonctionne pas comme ça. Les obstacles de la vie sont de natures différentes et pas toujours plus insurmontables que le précédent.
- En surpassant ces limites, on devient plus fort ou on s'améliore.
ça peut arriver mais c'est rare. En générale quand on a dépassé ces limites, on ne progresse plus. Donc c'est pas en forçant davantage, qu'on va progresser, ce serait plutôt le contraire même...
- Classer les gens / Stéréotyper
Oui, là c'est très dangereux. D'un côté, on va mettre les forts. Lui, il est arrogant, il doit être fort. Celui-là, petit et fin, il doit être rusé. etc...
De l'autre côté les faibles. Untel est petit et gros, il doit être faible. Tel autre manque de confiance en lui, c'est qu'il est forcément faible etc...

Tout est dangereux, faut faire attention à tout, etc etc etc... ça a toujours été comme ça, y'a des facteurs influençables partout, des gens "faibles" (ce n'est pas le mot juste, je sais) qui interprêtent au premier degré tout ce qui voient... Mais y'a aussi beaucoup de gens qui acquierent un esprit critique et qui savent faire la part des choses et y'en a plus qu'on ne le croie... Dragon Ball est rempli de beaux messages:
- être toujours courageux
- Ce n'est pas parce que la personne que tu rencontres te fait une mauvaise première impression que c'est forcément un enfoiré... Ne pas juger.
- La gentillesse et la justice triomphent toujours
- la vie est pas facile, mais toujours surmontable.
- Il faut aller de l'avant
- les vrais méchants ne gagnent pas.
- être positif, souriant
- Et je crois vraiment qu'on peut surpasser ses limites... Parce qu'il est très rare qu'on les atteignent! l'être humain a un potentiel extraordinaire! Et ça rejoint qu'il faut toujours croire que tout est possible! C'est bien plus juste et parlant que "attention, tu risques de te casser la gueule à un moment donné" (c'est exactement ma mentalité en ce moment, c'est pour ça que je peux te confirmer que y'a rien de plus déprimant que de se dire "oh... De toutes façons, je vais finir par me casser la gueule alors...")
- ça apprend aussi que quelqu'un de mauvais ne le reste pas forcément, que l'être humain évolue...
- Tu dis que toutes les douelurs de la vie sont aussi surmontables les unes que les autres? c'est pas forcément vrai... surtout chez les jeunes qui se plaignent que le lycée c'est dur... Ils ne s'imaginent pas ce qu'est la fac... et encore moins la vie active!!... donc oui, dans un certain sens, plus la vie avance, plus elle est dure! Mais l'histoire dit aussi qu'on surmonte toujours si on y croit et qu'on fait tout pour... N'est-ce pas un superbe message?

Et Dragon Ball est bourré de stéréotypes mais ils ne durent jamais! Popo n'a aucunement un laid role... Je l'ai déjà expliqué plus haut!

Franky 8 est tout moche mais il passe du bon côté et va mener une vie heureuse.

Oolong passe du vilain petit cochon qui enlève des filles à une super vie sur une île avec un vieux papy pervers comme lui... le bonheur pour lui!

etc etc... Il n'est dit nulle part dans DB que "petit gros" = stupide ou autre...

Et surtout, Dragon Ball comme la plupart des mangas montre des personnages qui ne sont pas parfait!... Je trouve bien plus dangereux l'illusion du monde parfait que de montrer que de quelqu'un qui a un défaut vaut le coup quand même...


et y'en a encore bien d'autres...
[/quote]

[Shyioken]

Ensuite, Kuririn était faible et manquait de confiance en lui au début.

Ben sans vouloir vous vexer, il est toujours parmi les plus faibles à la fin.
Son caractère n'a pas vraiment changé. Face à un adversaire plus fort que lui, il essaie toujours d'éviter le combat directement.

Gohan était un peureux au début.

C'est vrai. C'est d'ailleurs le seul perso qui a vraiment évolué.

Popo est clairement montré comme un grand maître en art martiaux, et la base du bouddhisme, de la méditation bouddhiste est de faire le vide dans son esprit, si je me rappelle bien..

Un grand maître en arts martiaux ?
A titre de comparaison Tortue Géniale n'a cessé de combattre tout au début de la série.
Il a bien été mis en valeur et à participer à divers combat. Et Popo?

On le voit de temps en temps. Notemment avec un tube de colle à la main pour réparer shenron.

Demande à un noir si il est choqué par Mr Popo dans Dragon Ball. Je te parie que non.

Inutile.Je suis choqué. Et je suis Noir.

Je ne critique pas l'absence de héros de couleur dans les mangas, contrairement à ce que vous pensez.
Je déplore la caricature de certaines communautés dépeintes dans les mangas.
Je ne suis pas choqué par le fait que Popo soit Noir. Mais qu'il soit Noir ET serviteur.
Idem pour le colonel Black. Quoiqu'on en dise, je l'ai plus souvent vu debout au côté de son maître (bien assi lui). Ce qui lui donne plus un aspect de serviteur que de second-command-en-chef- de l'armée du Ruban Rouge.

Pour Oolong, c'est toujours pareil, stéréotype du p'tit pervers lâche... le tout sur inspiration d'une ancienne légende chinoise... Où est le problème? peut-être qu'au Japon, y'a un rapport entre le communisme et les cochons, j'en sais rien moi...

Pour rappel, au début de la série, Oolong est originaire d'un village où tous les habitants ont la même tête que lui ( une tête de cochon ).
Leurs activités favorite est la sieste, et le voyeurisme.
La tenue d'Oolong ne vous rappelle rien ? C'est une tenue communiste.
Et pour ceux qui l'ignorent Oolong signifie 'Dragon Noir' en chinois...

Oolong est donc juste un communiste qui vient d'un village où tout le monde à une tête de porc. Et comme par hasard son nom est chinois...


Certains s'en amuseront, après tout, tout le monde fait des caricatures et la caricature est très drôle, n'est-ce pas
D'ailleurs le personnage le plus drôle au début n'est il pas Oolong ? Logique, c'est aussi celui qui est le plus ridicule dans la série.

[Salagir]

Vous me faites remarquer que tous les membres du Ruban Rouge ont des noms de Couleur.
Le Chef a les cheveux rouge donc il s'appelle Red.
Le colonnel est Noir donc il s'appelle Black.
Le commandant est Blanc donc il s'appelle... Blue !!! Cherchez l'erreur.

Les numéros 1 et 2 ont des noms en fonction de leur couleur de peau et de cheveux mais les nombreux lieutenants ont les autres couleurs sans raison réelle.
Il y a le lieutenant Blue, mais aussi le Ninja violet, avec le Lieutenant Blanc/White dans la tour du Muscle. Goku rencontre au début un sous fitre nommé Sylver/Gris. Et on voit quelques autres passer avec des noms de couleur dans l'armée du Ruban... Rouge.

Kuririn Face à un adversaire plus fort que lui, il essaie toujours d'éviter le combat directement.

krillin un lâche ? je suis choqué.
Yajirobé est un lâche. Regarde la différence.

Je déplore la caricature de certaines communautés dépeintes dans les mangas.
Je ne suis pas choqué par le fait que Popo soit Noir. Mais qu'il soit Noir ET serviteur.

Tu serais pas du genre à vouloir interdire Tintin au congo ?

En fait je comprends parfaitement ce que tu as voulu dire. Sauf que je trouve que tu vois du mal trop facilement partout.

Tori avec ses dessins de noirs avec des grosses lèvres a usé du même stéréotype que Tezuka des années avant. Ca n'a pas fait grandement avancer les choses mais clairement leur rôle n'est pas péjoratif.
Oui c'est vil de se moquer des gays par le biais de Blue, mais Tori vient de la campagne, et ce manga commence à dater (presque 20 ans nous sépare de la première édition de Blue criant en voyant une souris). Noritaka c'est bien plus jeune, hein...

Pour finir sur l'influence de la mauvaise attitude que les shonens donnent aux lecteurs influencable, je suis totalement d'accords avec toi. Mais pas du tout sur les même points en fait. Plus de détails là....
http://blog.salagir.com/fr/12-soyez-shonen/

Pour rappel, au début de la série, Oolong est originaire d'un village où tous les habitants ont la même tête que lui ( une tête de cochon ).

Invention du dessin animé.

Et pour ceux qui l'ignorent Oolong signifie 'Dragon Noir' en chinois...

C'est surtout du thé, ce qui correspond avec la nomenclature Toriyenne pour donner des noms.

Oolong est donc juste un communiste qui vient d'un village où tout le monde à une tête de porc. Et comme par hasard son nom est chinois...

Comme les Dragon Ball qui sont nommées par leur numéro en chinois et Shenron qui est deux mots chinoix (dragon et sacré).

J'ai vu plus clair comme insulte à la chine..

Par exemple, de nombreuses BD actuelles continuent à utiliser une teinte de jaune vif pour colorier les asiatiques, et mettres des grand "L" à la place des "r". ("Cédric" de Cauvin, oui je te pointe du doigt). On les voit encore aujourd'hui avec des dents de devant qui ressortent et un trait à la place des yeux.
Et ces crétins qui dessinent ça ne se rendent même pas compte qu'ils stéréotypent de façon scandaleuse.
Mettre un disque sur le front des docteurs pour montrer que ce sont des docteurs c'est une chose. Mettre un chapeau pointu sur un type pour montrer que c'est un chinois, ca commence à me les hacher sévère.

[Shyioken]

Je suis d'accord avec vous Salagir.
Mais pourquoi ne pas avoir donné un nom japonais à Oolong, les autres persos ont bien des noms japonais ?
Le dragon, oui, oui ... Mais on ne peut pas vraiment dire que ce soit un personnage ( on ne peut pas dire qu'il " agisse " vraiment ou que ce soit un héros ).
Et oui, à bas "CédLic" .

[San999]

Non, tous les autres persos n'ont pas des noms japonais.

Plume = Pûer = pu-ehr = sorte de thé chinois

Yamcha = yum cha = sorte de cérémonie du thé chinoise

Le tenshinhan est un plat de riz du Tianjin.

Chaozu vient du chinois Jiaozi qui est une sorte de ravioli chinois.

Shenron vient aussi du chinois "ron" qui est la prononciation japonaise du chinois "long" qui signifie dragon. Quant à "shen", je sais qu'il signifie sacré, mais je sais plus à quel mot chinois il correspond.

Quant à Kuririn qui serait parmi les plus faibles à la fin, je rappelle que c'est un Terrien, que c'est d'ailleurs le plus puissant des Terriens, qu'il est probablement dans le top 20 de l'univers (celui des vivants, donc pas l'Au-delà, ni le monde des ténèbres, ni le Kaiôshinkai), donc à moins que tu ne veuilles qu'il devienne Super Saiyajin, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus. Sans oublier que Bejîta n'est pas bien grand non plus... Donc non, chez Toriyama, les petits ne sont pas nécessairement faibles.

Quant à la lâcheté de Kuririn, il s'est battu contre Nappa, contre Bejîta, contre le commando Ginyu, contre Freezer et contre Cell. Ils étaient tous bien plus fort que lui, lorsqu'il les a rencontrés. Les deux seules fois où il a été paralysé par la peur, ce fut contre Freezer (en même temps que Bejîta, Piccolo et Gohan) et contre les cyborgs #17 et #18... Donc, où vois-tu le lâche?

Et non, Gohan n'est pas le seul perso à évoluer, Kuririn avait peur de ses anciens condisciples, alors qu'il s'est battu plus tard, contre tous les adversaires que j'ai cité plus haut...

Ensuite, la caricature des Noirs n'a pas du tout la même valeur pour les Japonais qu'elle n'en a pour les Occidentaux. Il ne faut pas oublier l'aspect historique. Les Occidentaux ont colonisé l'Afrique et ont créé cette caricature qui était un symbole de leur gros complexe de supériotité vis-à-vis des Africains. Les Japonais n'ont pas du tout été touchés par les valeurs racistes que véhicule cette image. Pour eux, cette caricature est totalement détachée de toute connotation politique.

Pour le village d'Ûron et ses habitants, c'est la Toei, pas Toriyama.



Réflexion intéressante, Salagir. Il y a quand même quelques exceptions, heureusement, comme Hunter X Hunter.

[RMR]

Vous cherchez un héros...

...qui a du cerveau?

J'ai ce qu'il vous faut!

(Ho! Ho! Ho!)

Le fameux Monkey D. Luff... (PAF) Aïeuh! Bon, d'accord, j'arrête la publicité super méga mensongère pour one piece.

Bruhm... Que disais-je? Ah, oui. Un héros de Shonen qui réfléchit avant d'agir. Et pas qu'un peu! Yagami Raito, alias Kira (comprendre Killer) de death note est bien le personnage principal du manga, qui est un shonen, et tout est basé sur la réflexion. Bon, c'est vrai qu'il tient plus du machiavélique manipulateur des forces obscures que du héros, mais il n'agit pas pour lui-même. Il agit pour une vision de la Justice. Et il reste le personnage principal.

M'enfin, il n'empêche que la réflexion de Salagir se vérifie trop souvent dans les shonen.

[Takumi]

Pour toi Seiyar est du genre irreflechi?

[San999]

Pour toi Seiyar est du genre irreflechi?

Totalement... Même Gokû et Luffy réfléchissent plus que lui...