Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[kyoju kenpu]

Ben moi je ne vois pas comment on peut interpréter les choses autrement. Depuis le début du manga jusqu'à la fin, à l'exception de Gohan, personne, absolument personne, ne devient simplement plus fort sous un coup de colère. Quand Raditz comprend que la puissance de Gohan fluctue selon ses émotions, il n'en revient pas, sous-entendu : il n'avait jamais vu ça, ni même entendu parler de ça. Puis, quand Gokû se transforme pour la première fois, Gokû dit que sa colère a éveillé le super sayien qui était en lui (en gros), et c'est pareil pour tous les autres : la colère les a fait se transformer, mais on ne voit jamais Gokû, Miraï Trunks ou Végéta devenir simplement plus puissant en se fâchant. Gohan si.

Oui, mais en aucun cas ce que tu dis ne démontre que le mécanisme de déblocage par la colère est différent entre la fois où Goku se transforme en SSJ pour la première fois et les fois où Gohan devient plus puissant sous la colère. C'est juste plus de puissance débloquées par la colère dans tous les cas.

Pour les autres shonens, je ne sais pas.

Moi je sais fais moi confiance, c'est un procédé scénaristique régulièrement utilisé pour augmenter la puissance et faire des power up.

Je n'ai jamais employé le mot "don".

Ce n'est qu'une continuité de la discussion avec Magma Sacrée qui emploi ce terme pour définir la colère de Gohan, parce que tu as quoté la partie de mon message qui contredis cette interprétation. Or notre point de désaccord entre lui et moi se situe uniquement là.
Tu as donc fait une erreur en le plussoyant.

Parce qu'encore une fois, on est tous d'accord pour dire que la récurrence de déblocage par la colère est une caractéristique de Gohan, personne n'a dit le contraire.

[Lenidem]

Ben moi je ne vois pas comment on peut interpréter les choses autrement. Depuis le début du manga jusqu'à la fin, à l'exception de Gohan, personne, absolument personne, ne devient simplement plus fort sous un coup de colère. Quand Raditz comprend que la puissance de Gohan fluctue selon ses émotions, il n'en revient pas, sous-entendu : il n'avait jamais vu ça, ni même entendu parler de ça. Puis, quand Gokû se transforme pour la première fois, Gokû dit que sa colère a éveillé le super sayien qui était en lui (en gros), et c'est pareil pour tous les autres : la colère les a fait se transformer, mais on ne voit jamais Gokû, Miraï Trunks ou Végéta devenir simplement plus puissant en se fâchant. Gohan si.

Oui, mais en aucun cas ce que tu dis ne démontre que le mécanisme de déblocage par la colère est différent entre la fois où Goku se transforme en SSJ pour la première fois et les fois où Gohan devient plus puissant sous la colère. C'est juste plus de puissance débloquées par la colère dans tous les cas.

Donc :

- Quand Raditz constate que la puissance de Gohan fluctue selon ses émotions, il est stupéfait.
- Quand Nappa devient fou furieux parce que Gokû est en train de l'humilier, sa puissance n'augmente pas. Végéta lui conseille même de reprendre ses esprits, ce qu'il fait, après quoi Gokû le félicite en disant que c'est "mieux que tout à l'heure". Nappa est plus efficace quand il est calme.
- Quand Végéta enrage parce que Gokû lui tient tête, rien n'indique que sa puissance augmente.

Les seules et uniques fois où la colère sert à quelqu'un d'autre qu'à Gohan, c'est pour débloquer une transformation, et selon toi, c'est une sorte de coïncidence ? C'est beaucoup trop gros pour que j'y croie.

Pour les autres shonens, je ne sais pas.

Moi je sais fais moi confiance, c'est un procédé scénaristique régulièrement utilisé pour augmenter la puissance et faire des power up.

Je te crois, mais ici, il n'est question que de Dragon Ball, peu importe comment ça se passe ailleurs.

Je n'ai jamais employé le mot "don".

Ce n'est qu'une continuité de la discussion avec Magma Sacrée qui emploi ce terme pour définir la colère de Gohan, parce que tu as quoté la partie de mon message qui contredis cette interprétation. Or notre point de désaccord entre lui et moi se situe uniquement là.
Tu as donc fait une erreur en le plussoyant.

Parce qu'encore une fois, on est tous d'accord pour dire que la récurrence de déblocage par la colère est une caractéristique de Gohan, personne n'a dit le contraire.

Ce que j'essaie de dire, c'est juste que les colères de Gohan sont spéciales, peu importe comment on le formule.

[kyoju kenpu]

Donc :

- Quand Raditz constate que la puissance de Gohan fluctue selon ses émotions, il est stupéfait.
- Quand Nappa devient fou furieux parce que Gokû est en train de l'humilier, sa puissance n'augmente pas. Végéta lui conseille même de reprendre ses esprits, ce qu'il fait, après quoi Gokû le félicite en disant que c'est "mieux que tout à l'heure". Nappa est plus efficace quand il est calme.
- Quand Végéta enrage parce que Gokû lui tient tête, rien n'indique que sa puissance augmente.

Les seules et uniques fois où la colère sert à quelqu'un d'autre qu'à Gohan, c'est pour débloquer une transformation, et selon toi, c'est une sorte de coïncidence ? C'est beaucoup trop gros pour que j'y croie.

Non c'est pas une coïncidence! Mais il y a une explication très simple, c'est la personnalité de Gohan!

Vegeta et Goku maîtrisent leur puissance contrairement à Gohan qui, avant son combat contre Cell, avait toujours tendance à se retenir inconsciemment car trop gentil, n'aimant pas se battre etc... et seule sa colère lui permettait de relâcher sa puissance latente parce qu'il ne se bridait plus et ne se contrôlait plus.

Or, comme je l'ai dit dans l'autre sujet, une fois tout son potentiel lâché par le vieux Kaioshin, Gohan n'a plus recours à la colère pour exploiter son potentiel. Ca indique bien que la colère n'était qu'un simple moyen de déblocage et rien d'autre, quand bien même Gohan avait la particularité d'y avoir recours plus souvent que les autres.

[Lenidem]

D'accord. Je fais aussi partie de ceux qui pensent qu'une fois son véritable potentiel révélé par le doyen, se mettre en colère ne changera plus rien pour Gohan.

Mais que ce soit une question de "personnalité' ou de "don", qu'est-ce que ça change ? La situation reste la même : la colère de Gohan lui permet de débloquer sa vraie puissance, contrairement à tous les autres, chez qui elle a pour seul effet de débloquer une transfo.

[kyoju kenpu]

Je sais pas ce que ça change, faut demander à Magma sacré.

Mais comme cet '' argument'' a été utilisé dans l'optique de réfuter le supposé potentiel de Goten et Trunks, peut être que le but était d'indiquer qu'ils n'avaient pas le potentiel de Gohan vu qu'ils ne se mettaient pas en rogne comme lui.

[Magma Sacré]

Je suis un peu perdu, là. C'est toi qui ramènes la discussion sur ce terrain en jouant sur les mots.

Le fait que Gohan se retenait inconsciemment de manière constante pendant toute son enfance pré-Cell Game, c'est encore une fois une supposition basée sur aucun fait concret. Que Gohan puisse devenir plus puissant ou non en s'énervant face à Buu après le rituel, j'en sais rien, mais je comprends pas le raisonnement. Comment on sait que c'est impossible, ou que ça changerait quelque chose ? Et l'exemple de Namek avec Gohan qui s'énerve et devient plus fort après la libération de son potentiel, on en fait quoi ? Biais de confirmation, encore une fois.

[kyoju kenpu]

Je suis un peu perdu, là. C'est toi qui ramènes la discussion sur ce terrain en jouant sur les mots.

Pas du tout. Tu es celui qui a tenu à faire la différence entre le déblocage par la colère de Gohan et celle des autres saiyens parce que pour toi la colère de Gohan était un don.

Or je te rappel que ma position c'est celle là:
-Gohan petit débloque son potentiel latent grace à la colère.
-Goku, Vegeta et Gohan accèdent à des tranfos grâce à la colère.
Conclusion, la colère est un moyen d'accès à plus de puissance pour les saiyens.
Pour moi c'est le même mécanisme.

Donc non, je joue pas sur les mots, c'est toi qui as mit le terme "don" sur la table et qui considère que ça fait une différence, ce qui amène fatalement à des réfutations!

Le fait que Gohan se retenait inconsciemment de manière constante pendant toute son enfance pré-Cell Game, c'est encore une fois une supposition basée sur aucun fait concret.

Je veux bien qu'il s'agisse d'une supposition parce que oui on ne sait pas si il se retenait inconsciemment comme il l'a fait plus tard contre Cell. Mais elle est basée sur du concret (l'indication qu'il se retient contre Cell constitu un concret pouvant amener à cette supposition) et il n'existe aucun élément pour la réfuter.

Que Gohan puisse devenir plus puissant ou non en s'énervant face à Buu après le rituel, j'en sais rien, mais je comprends pas le raisonnement.

C'est pourtant simple:
Si la colère ne constitue qu'un moyen de déblocage comme je le pense, alors elle ne sert plus à rien si le potentiel du personnage est totalement débloquer.

Mais si elle constitue un don lié au potentiel, alors pourquoi n'est elle pas exploité après le débridage? Ca n'a aucun sens!

Comment on sait que c'est impossible, ou que ça changerait quelque chose ? Et l'exemple de Namek avec Gohan qui s'énerve et devient plus fort après la libération de son potentiel, on en fait quoi ?

Quand il s'énerve contre Freezer, les limites de Gohan ont été repousser par le ZPU après qu'il ait mangé un senzu contre Recoom. Il avait encore plus de potentiel latent exploitable à ce moment là.

[Magma Sacré]

J'ai employé le mot "don" pour qualifier la capacité de Gohan qui lui est propre. C'est toi qui bloques sur ce mot alors que ça fait concrètement aucune différence, ça veut juste dire que c'est un truc que lui seul peut faire. Tu dis toi-même que le fait qu'il se bride inconsciemment en permanence n'est que ton interprétation qui n'est pas prouvée donc à partir de là, si on considère que c'est pas le cas, je vois pas où est le problème dans le fait de qualifier cette capacité de "don".

Après je comprends pas trop parce que t'as un peu changé de discours en cours de route. Au départ, Antarka et toi disiez qu'il y a aucune preuve que Goten et Trunks pouvaient pas gagner en puissance en s'énervant à la manière de Gohan, et qu'il y avait pas besoin de le montrer parce que c'était un fait établi du fait qu'ils sont métis. C'était votre argument pour affirmer qu'ils ont au moins autant de potentiel que lui. Ensuite, vous vous êtes mis à dire qu'ils ont constamment accès à leur plein potentiel alors que Gohan se bride inconsciemment et que c'est pour ça qu'ils peuvent pas faire la même chose que Gohan.

[Antarka]

J'ai dit ça moi ? Ou ? J'ai du mal m'exprimer.

Nan ce que moi je veux dire, c'est que si c'était Goku à la place de Gohan (grâce à un Body change, un exercice intellectuel quoi), Goku aurait accés en permanence à la puissance que dégage Gohan quand il s'enerve. Alors que Gohan a besoin de faire sauter la bride (par la colère) pour lâcher cette puissance.

Comme on a jamais vu ni Goten ni Trunks exploser de rage (Trunks contre Buu voulait sauver son pere et pas éclater Buu, et Goten a réussi à se contenir quand Buu à tué Chichi), j'en déduis... rien du tout. Sinon qu'ils serait plus difficile voire pas possible de leur faire totalement péter un câble.

[kyoju kenpu]

J'ai employé le mot "don" pour qualifier la capacité de Gohan qui lui est propre. C'est toi qui bloques sur ce mot alors que ça fait concrètement aucune différence, ça veut juste dire que c'est un truc que lui seul peut faire. Tu dis toi-même que le fait qu'il se bride inconsciemment en permanence n'est que ton interprétation qui n'est pas prouvée donc à partir de là, si on considère que c'est pas le cas, je vois pas où est le problème dans le fait de qualifier cette capacité de "don".

Ben écoutes, expliques moi ta prise de position ci dessous:

https://www.lunionsacre.net/viewtopic.p ... &start=270

Tu dis même que c'est un argument qui devrait peser dans la balance concernant le potentiel des Metis, sous entendant que les autres metis n'ont pas le même potentiel que Gohan car ils n'ont pas ce que tu considère comme un "don". C'est bien que ça fait une différence pour toi non?

C'est pour ça que j'ai un problème avec cette position à la base.

Après je comprends pas trop parce que t'as un peu changé de discours en cours de route. Au départ, Antarka et toi disiez qu'il y a aucune preuve que Goten et Trunks pouvaient pas gagner en puissance en s'énervant à la manière de Gohan, et qu'il y avait pas besoin de le montrer parce que c'était un fait établi du fait qu'ils sont métis. C'était votre argument pour affirmer qu'ils ont au moins autant de potentiel que lui.

Et je maintiens.

Par contre attention, j'ai bien vu qu'on s'emmêlait les pinceau dés fois alors je précise:
Goten et Trunks peuvent gagner en puissance en s'énervant comme le fait Gohan, mais je ne dis pas qu'ils sont du genre à pêter un cable aussi régulièrement que Gohan.


Et:

Ensuite, vous vous êtes mis à dire qu'ils ont constamment accès à leur plein potentiel alors que Gohan se bride inconsciemment et que c'est pour ça qu'ils peuvent pas faire la même chose que Gohan.

J'ai dit ça où? Je me rappel avoir dit que Sidious défonce Yoda ... Mais pas ça!

[Antarka]

J'ai dit ça où? Je me rappel avoir dit que Sidious défonce Yoda ... Mais pas ça!

Non mais ça, y'a pas débat, c'est factuel.

[Magma Sacré]

Ben écoutes, expliques moi ta prise de position ci dessous:

https://www.lunionsacre.net/viewtopic.p ... &start=270

Tu dis même que c'est un argument qui devrait peser dans la balance concernant le potentiel des Metis, sous entendant que les autres metis n'ont pas le même potentiel que Gohan car ils n'ont pas ce que tu considère comme un "don". C'est bien que ça fait une différence pour toi non?

C'est pour ça que j'ai un problème avec cette position à la base.

Après je comprends pas trop parce que t'as un peu changé de discours en cours de route. Au départ, Antarka et toi disiez qu'il y a aucune preuve que Goten et Trunks pouvaient pas gagner en puissance en s'énervant à la manière de Gohan, et qu'il y avait pas besoin de le montrer parce que c'était un fait établi du fait qu'ils sont métis. C'était votre argument pour affirmer qu'ils ont au moins autant de potentiel que lui.

Et je maintiens.

Par contre attention, j'ai bien vu qu'on s'emmêlait les pinceau dés fois alors je précise:
Goten et Trunks peuvent gagner en puissance en s'énervant comme le fait Gohan, mais je ne dis pas qu'ils sont du genre à pêter un cable aussi régulièrement que Gohan.


Et:

Ensuite, vous vous êtes mis à dire qu'ils ont constamment accès à leur plein potentiel alors que Gohan se bride inconsciemment et que c'est pour ça qu'ils peuvent pas faire la même chose que Gohan.

J'ai dit ça où? Je me rappel avoir dit que Sidious défonce Yoda ... Mais pas ça!

Bah je viens juste de l'expliquer. J'estime que Gohan ne se bride pas inconsciemment et que ses colères lui permettent de devenir momentanément plus fort, plutôt que de considérer qu'il ne fait qu'accéder à sa "vraie" puissance qu'il refoulerait.

Antarka a affirmé en page 19 dans le topic des métis saiyans que Goten et Trunks ne se brident pas :

Je suis pas sûr d'avoir la même interprétation que toi des colères de Gohan.

À priori pour toi, Gohan a une puissance "normale" accessible et la colère lui file un gros bonus, genre "au delà de ce qu'il exploite de son potentiel actuel".

Pour moi, c'est l'inverse, Gohan se bride inconsciemment tout le temps, sauf quand il se met en colère, ce qui lui permet d'exploiter alors sa puissance "normale".

Les autres Metis, ils se brident pas de cette facons. Ou alors ils ont jamais eu l'occaz de faire sauter la bride (même si je penche plutôt vers la première option).

T'as plussoyé juste après.

Et je maintiens.

Par contre attention, j'ai bien vu qu'on s'emmêlait les pinceau dés fois alors je précise:
Goten et Trunks peuvent gagner en puissance en s'énervant comme le fait Gohan, mais je ne dis pas qu'ils sont du genre à pêter un cable aussi régulièrement que Gohan.

Je comprends plus. Si Gohan se bride inconsciemment mais que c'est pas le cas de Goten et Trunks, pourquoi ils pourraient faire la même chose que lui ? Encore une fois, ça a été démontré que sauf dans le cas des transfos (et encore, que dans le cas de la transfo SSJ), c'est propre à Gohan.

Et encore une fois, à partir du moment où c'est prouvé que Mirai Trunks n'a pas cette capacité, attribuer cette capacité simplement à la condition de métis de Gohan revient à contredire le manga. Cette explication ne peut pas se suffire à elle-même.

[Antarka]

Bah je viens juste de l'expliquer. J'estime que Gohan ne se bride pas inconsciemment et que ses colères lui permettent de devenir momentanément plus fort, plutôt que de considérer qu'il ne fait qu'accéder à sa "vraie" puissance qu'il refoulerait.

Pour moi la fin de la Saga Cell te contredit. Même une fois SSJ2, même en colère et ayant décidé de prendre le destin de la Terre en main, Gohan en garde sous le coude, au point que ghost-Goku l'incite à ne plus penser aux dégâts qu'il pourrait causer à la Terre et à se lâcher la bride. Bride qu'il lâche finalement au "MAINTENANT" de Goku, juste après que Vegeta ait distrait Cell (et Cell est powned à la seconde même ou Gohan lâche tout).

Bref, même dans ce cas-la, alors que Cell était sur le point d'annihiler tout le système solaire, Gohan exploitait pas encore l'intégralité de la puissance à sa disposition. Il refoulait sa puissance. Et probablement moins que d'habitude.

[Magma Sacré]

Pour moi la fin de la Saga Cell te contredit. Même une fois SSJ2, même en colère et ayant décidé de prendre le destin de la Terre en main, Gohan en garde sous le coude, au point que ghost-Goku l'incite à ne plus penser aux dégâts qu'il pourrait causer à la Terre et à se lâcher la bride. Bride qu'il lâche finalement au "MAINTENANT" de Goku, juste après que Vegeta ait distrait Cell (et Cell est powned à la seconde même ou Gohan lâche tout).

Bref, même dans ce cas-la, alors que Cell était sur le point d'annihiler tout le système solaire, Gohan exploitait pas encore l'intégralité de la puissance à sa disposition. Il refoulait sa puissance. Et probablement moins que d'habitude.

Il hésite simplement à balancer toute la sauce sur son Kamehameha par peur de détruire la Terre, c'est purement contextuel donc je vois pas trop le rapport.

[Antarka]

J'ai pas la même interpretation. Piccolo dit que Cell est plus fort que Gohan donc que Gohan va perdre. Au final non, puisque Gohan redépasse la puissance de Cell au moment décisif.

CQFD, Gohan avait de la puissance en rab, assez pour surpasser Cell. Et ce alors qu'il était blessé et affaibli. Perso j'en deduis que Gohan SSJ2 "blessé et affaibli MAIS lâchant la bride" est plus fort que Gohan SSJ2 "tout frais mais se bride inconsciemment encore".

C'juste que cette fois c'pas grace à la colère que Gohan s'est lâché, mais par conviction.