L'Union Sacrée

Davebond : Les sourcils sont des poils et ils changent de couleurs en Super Saiyan, donc la queue devrait aussi.

Claude Lindsey : Le kaioken normal multiplie la force (et d'autres caractéristiques) de son utilisateur par 2

Gakin a écrit:Claude LindsAy : Le kaioken normal multiplie la force (et d'autres caractéristiques) de son utilisateur par 2

Si je m’en réfère à la première édition Glenat - la seule en ma possession - non

Goku parle uniquement de puissance psychique quand il donne l’explication à Krilin. Et il parle bien d’amplification temporaire, plus le fait que l’utilisateur mette sa vie en jeu.
Le chiffre deux, double puissance, est une recommandation de Kaïo du nord. Une recommandation que Goku va très vite outrepasser.

À noter que quand Végéta débarque sur Namek il monte à 24 000 contre Kiwi et le prince saiyen précise bien que sur Terre il a appris le contrôle de sa puissance psychique ( toujours première édition Glenat ). Face à Reecoom , il monte à 20 000. Il n’a pas dormi depuis plusieurs jours. Je crois que psychiquement il est épuisé.

Je crois aussi que vers la fin de la période namecque , plusieurs personnes ont appris à maîtriser le contrôle de leur force psychiques pour amplifier momentanément leur force physique, d’où l’inutilité de prononcer le mot " kaioken " systématiquement à chaque fois que Goku l’utilise.

XXI a écrit:je doute que ce SSJ, dit « Full Power » par abus de langage, soit vraiment reconnu comme un niveau de transformation (même intermédiaire) à part entière, contrairement au SSJ dai 2 dankai qui pourrait passer pour un SSJ1,5.

Perso, je vois ça comme un état dont nous ignorons à quel point le facteur puissance détermine son accès.

À part dans le dico, je crois pas que ce soit non plus une véritable transformation avec déblocage soudain de beaucoup de puissance. Je pense plutôt que c'est une façon bourrine d'accéder à une puissance acquise par un entraînement (de fou furieux dans la très contraignante salle de l'esprit et du temps en l'occurence). Je pense que c'est à peu de choses près la même chose que ce que font Kame Sennin et Freeza.

Je ne sais pas si on peut parler d'interprétation bête et méchante, mais en l'occurrence, tout le monde, même Gokû, s'accorde à désigner le dai 2 dankai comme un stade de transformation (qu'il faudrait considérer comme intermédiaire ou partiel, du coup).



(Ok, lui n'en sait rien à ce moment-là)











Ils auront pu changer d'avis par la suite, mais ce n'est jamais précisé nulle part.

Ouais, après, c'est peut-être parce qu'ils parlent de trucs appliqués sur une transformation qu'ils utilisent cette terminologie. Peut-être qu'ils en feraient autant avec ce que font Kame Sennin et Freeza. Je sais pas.

C'est parce que c'est une transformation au sens littéral. Tout power up qui provoque un changement physique est une transformation. Juste, c'est pas un stade qui dépasse le SSJ.

Ça rejoint ce que je me disais à l’époque. Aller au-delà du niveau super sayen, ça revient à dépasser le niveau d’accession comme Végéta, Trunk et Sangoku l’expliquent dans les extraits de XII.

Non, parce qu'encore une fois Gohan et Goku sont plus fort en full power qu'en dai san dankai. A mon sens, les interprétations des personnages sont les mêmes erreurs d'interprétation que Vegeta qui se croyait SSJ face à Freezer. Ca n'aurait pas de sens autrement.

Le dai San dankai et le Dai ni dankai sont des possibilités du SSJ1, mais ça reste du SSJ1. le seul à être allé au dela dans l'arc Cell, c'est Gohan.

kyoju kenpu a écrit:Non, parce qu'encore une fois Gohan et Goku sont plus fort en full power qu'en dai san dankai.

Je trouverais ça très contre-intuitif. Si Goku passe en mode mega-muscles, il sera beaucoup plus fort qu'en SSJ1 classique (ou full power).

Antarka a écrit:

kyoju kenpu a écrit:Non, parce qu'encore une fois Gohan et Goku sont plus fort en full power qu'en dai san dankai.

Je trouverais ça très contre-intuitif. Si Goku passe en mode mega-muscles, il sera beaucoup plus fort qu'en SSJ1 classique (ou full power).

C'est plutôt ça que je trouverais contre intuitif, parce que Goku s'est donné à fond contre Cell en restant SSJ. Il est capable de passer en Dai San Dankai (et même le Dai Ni de Vegeta) mais il n'a pas utilisé cette forme parce qu'il sait qu'elle n'élèvera pas son niveau, bien au contraire (il le dit lui même dans la salle du temps en passant Dai San dankai).

Perso je vois juste le Super Saiyen plus polyvalent. Mais n'importe quel Saiyen se transformant en gros muscles verra sa puissance augmenter au détriment de sa vitesse et son endurance.

Goku le fait pas parce que même si c'était réellement plus efficace, Cell pourrait le faire aussi. D'ailleurs Cell le fait bien face à Gohan, preuve que même si ça reste très insuffisant pour affronter un SSJ2, sa puissance augmente certainement dans le processus (sinon bah il le ferait pas). Perdu pour perdu...

Antarka a écrit: Perso je vois juste le Super Saiyen plus polyvalent. Mais n'importe quel Saiyen se transformant en gros muscles verra sa puissance augmenter au détriment de sa vitesse et son endurance.

Justement est ce qu'on peut vraiment considéré une forme comme supérieure à une autre par la seule puissance musculaire qu'elle procure alors qu'elle est moins bonne en terme de vitesse et d'endurance? Je crois pas! La force de combat ne se résume pas par la seule force brute, et le Dai San dankai, qui est toujours mis en défaut chaque fois qu'il est utilisé, en est la preuve.

Antarka a écrit:Goku le fait pas parce que même si c'était réellement plus efficace, Cell pourrait le faire aussi. D'ailleurs Cell le fait bien face à Gohan, preuve que même si ça reste très insuffisant pour affronter un SSJ2, sa puissance augmente certainement dans le processus (sinon bah il le ferait pas). Perdu pour perdu...

Non, Goku le fait pas parce qu'il sait qu'il ne pourrait pas toucher Cell avec ça. C'est précisément ce qu'il dit dans la salle du temps en se transformant en dai san.

Quand à la transformation de Cell contre Gohan, ben là aussi elle est mise en défaut par la narration pour souligner la frustration d'un adversaire qui a perdu son calme. D'ailleurs Trunks souligne que Cell fait la même erreur que lui, preuve que cette forme n'est pas optimale et n'élève pas leurs niveaus au dela du super saiyen.

Aaaaah Oui je parlais effectivement QUE de puissance.

Pour tout ce qui concerne le combat en dehors de la puissance, je fait confiance à Goku quand il dit que le simple Super Saiyen est meilleur.

Mais en puissance pure non. Goku fait le choix de pas se transformer pour des raisons à priori légitime, mais il serait forcément plus fort (je parle QUE de puissance) en gros muscles qu'en SSJ normal. Tout en restant de loin inférieur à un SSJ2.

À noter que ces transformations à gros muscles m'ont toujours semblé contre-intuitive, notament sur la perte de vitesse, tant en général dans DB la vitesse est en gros proportionnelle à la puissance. J'ai du mal à imaginer une transformation qui te rend 2 fois plus fort mais 2 fois plus lent quoi.

La question que ça me pose (et que ça m'a toujours posé), c'est que d'après Trunks, Vegeta avait perçu le problème du super saiyan "de niveau 3" ( ou "dai 3 dankai"). Et il ne l'aurait pas perçu pour le niveau 2 ? Ou il aurait délibérément sacrifié de la vitesse pour affronter Cell deuxième forme parce qu'il se savait tellement plus rapide que lui (mais pas plus puissant ?) et aurait réitéré contre Cell "parfait" ? A contrario si le niveau 2 ne fait pas perdre de vitesse, alors Gokû qui ne passe pas "niveau 2" non plus, ça veut dire que son "full power" rend plus puissant ? Alors que ça n'a pas l'air d'être une transformation ? Du coup, quant à savoir si le niveau "2" fait aussi perdre de la vitesse, je n'ai jamais vraiment réussi à trancher. J'ai vaguement dans l'idée que non, mais que bien que puissant, c'est énergétiquement pas génial et qu'on peut faire un meilleur usage de celle-ci avec un super saiyan "calme" (façon "tu bourrines moins, mais tu portes des attaques d'expert martial, avec juste la force nécessaire, juste où il faut, pour un maximum de dégâts à un coût minimal"). Ma façon de concilier toutes les données.

Ou alors atteindre la maîtrise total du SSJ1 rend inutile le Dai 2 car optimale. C'est personnellement ce que j'ai toujours pensé, sans même connaître les appellations full power et autres.
A leur sorti de la salle du temps Goku et Gohan sont plus puissants que Trunks et Vegeta, et à voir la réaction de ces derniers l'utilisation sereine du SSJ1 me semble présenté comme un cran au dessus de la leur. Le fait que Goku n'utilise pas les dai 2 et 3 contre Cell me conforte dans mon idée. Ca reste une interprétation bien sur.