Potentiel des metis saiyans

[Seychar]

Vous confondez la frontière entre l'inné et l'acquis...

Une transformation n'est pas une technique
Une technique qui nécessite une puissance certaine et une sensibilité assez forte au ki est moins inaccessible à quelqu'un pour qui ces deux états de fait sont innés, là où pour les créateurs de ces techniques, il leur a fallu acquérir et l'un et l'autre, au détriment de nombres d'années de travail acharné...
Ça ne signifie pas que leur potentiel est meilleur que celui de leurs ainés juste que leur accès à ce potentiel leur a été facilité par ces aînés sans pour autant qu'il soit véritablement et nécessairement plus grand qu'eux...
De plus pour Goku... J'ai la très désagréable impression qu'il prend pour acquis avec Goten ce qu'il a vécu et observé avec Gohan...
Attention : je n'affirme pas que Goku se trompe, mais il peut être trompé par ce qu'il sait quand il n'est pas simplement question que de lui.

Et peut être que leur potentiel est incroyable, mais peut-être aussi que leur SSJ soit un frein à son exploitation, ou que leur SSJ soit un leurre concernant leur potentiel réel...
Vu comment leur puissance ne semble pas avoir changé plus que ça...
Ils sont forts, oui, indéniablement, ils ont un certain potentiel, là encore, oui, ils ont un potentiel à faire pâlir d'envie Cell et tous les combattants d'élite de l'Univers Entier, non...
Leur rivalité, quoiqu'étant inférieure et en partie héritée de celke de leur père leur a permis de développer de manière évidente leurs capacités et leurs prédispositions naturelles
Mais elle ne leur a pas permis de passer ce cap du SSJ2 qui aurait prouvé de manière absolument incontestable la portée et l'étendue de leur potentiel latent (c'est à peu près au même âge que Gohan se transforme en SSJ2 lui, alors qu'il n'avait pas de rival de tous les instants)

[Lenidem]

Vous confondez la frontière entre l'inné et l'acquis...

Une transformation n'est pas une technique
Une technique qui nécessite une puissance certaine et une sensibilité assez forte au ki est moins inaccessible à quelqu'un pour qui ces deux états de fait sont innés, là où pour les créateurs de ces techniques, il leur a fallu acquérir et l'un et l'autre, au détriment de nombres d'années de travail acharné...
Ça ne signifie pas que leur potentiel est meilleur que celui de leurs ainés juste que leur accès à ce potentiel leur a été facilité par ces aînés sans pour autant qu'il soit véritablement et nécessairement plus grand qu'eux...

Oui, les enfants partent de beaucoup plus haut que les parents. Partant de là, il me semble logique de supposer qu'ils arriveront potentiellement beaucoup plus haut aussi.

De plus pour Goku... J'ai la très désagréable impression qu'il prend pour acquis avec Goten ce qu'il a vécu et observé avec Gohan...
Attention : je n'affirme pas que Goku se trompe, mais il peut être trompé par ce qu'il sait quand il n'est pas simplement question que de lui.

Là, je ne sais vraiment pas de quoi tu parles.

Et peut être que leur potentiel est incroyable, mais peut-être aussi que leur SSJ soit un frein à son exploitation, ou que leur SSJ soit un leurre concernant leur potentiel réel...

Ca, je ne vois même pas comment on peut l'envisager.

Vu comment leur puissance ne semble pas avoir changé plus que ça...

Bon, tu ignores nos explications, ça devient lassant.

Leur rivalité, quoiqu'étant inférieure et en partie héritée de celke de leur père leur a permis de développer de manière évidente leurs capacités et leurs prédispositions naturelles
Mais elle ne leur a pas permis de passer ce cap du SSJ2 qui aurait prouvé de manière absolument incontestable la portée et l'étendue de leur potentiel latent (c'est à peu près au même âge que Gohan se transforme en SSJ2 lui, alors qu'il n'avait pas de rival de tous les instants)

Ils ne se sont jamais entraînés individuellement, pourquoi et comment auraient-ils débloqué le SSJ2 ? Pourquoi auraient-ils fait le moindre progrès, en fait ? Et pourquoi ne pas exiger le SSJ3 sans rien faire, tant que tu y es ?

[Seychar]

Leur rivalité, quoiqu'étant inférieure et en partie héritée de celle de leur père leur a permis de développer de manière évidente leurs capacités et leurs prédispositions naturelles
Mais elle ne leur a pas permis de passer ce cap du SSJ2 qui aurait prouvé de manière absolument incontestable la portée et l'étendue de leur potentiel latent (c'est à peu près au même âge que Gohan se transforme en SSJ2 lui, alors qu'il n'avait pas de rival de tous les instants)

Ils ne se sont jamais entraînés individuellement, pourquoi et comment auraient-ils débloqué le SSJ2 ? Pourquoi auraient-ils fait le moindre progrès, en fait ? Et pourquoi ne pas exiger le SSJ3 sans rien faire, tant que tu y es ?

Parce que leur rivalité a lieu dans un Shonen et que c'est le plus souvent ce qui permet de justifier le plus la progression des personnages entre eux dans ce genre de manga, Et ça je ne l'invente pas!
C'est probablement l'un des aspects les plus récurrents au point d'en être presque obligatoires parfois, des Shonen et qu'au vu de la mise en scène de Goten Et Trunks, c'est, pour moi, stupide d'envisager le contraire, encore plus quand leur puissance est destinée à être surexploitée au travers de Gotenks…

(après oui, le scénario on sait ce qu'il est, mais ça ne veut pas dire que ça ne reflète pas ce qu'en pense l'auteur)

Oui, les enfants partent de beaucoup plus haut que les parents. Partant de là, il me semble logique de supposer qu'ils arriveront potentiellement beaucoup plus haut aussi.

C'est pas parce que tu pars de plus haut que tu peux dépasser la frontière entre l'atmosphère et le vide, mais aussi que ta tolérance et ta résistance aux conditions les plus extrêmes au moment d'en atteindre les limites sont les mêmes ou supérieures…

Tu es juste tout simplement (beaucoup dans le cas qui nous intéresse, oui) plus facile dans l'expression de ton potentiel, sinon on verrait beaucoup plus de fils et filles de sportif dépasser de manière abusive les exploits de leurs illustres ainés.
MAIS ça ne signifie pas que la valeur théorique de ce potentiel soit égal ou plus grand…

[Magma Sacré]

Sa capacité spéciale c'est sa puissance latente, c'est tout. Et quand elle est complètement débloqué par le vieux Kaioshin, il n'a plus besoin de sa colère pour exploiter toute sa puissance puisqu'elle est débloquée! C'est bien la preuve que la colère n'est pas une capacité spéciale mais un moyen d'accès à une puissance latente.

Tu essaies maladroitement d'inventer une nuance qui n'existe pas en isolant le cas des SSJ du cas Gohan, alors qu'il y a un schéma très simplet que le manga ne réfute jamais:
-Gohan petit débloque son potentiel latent grace à la colère.
-Goku, Vegeta et Gohan accèdent à des tranfos grâce à la colère.
Conclusion, la colère est un moyen d'accès à plus de puissance pour les saiyens. C'est juste que Gohan a plus souvent eu recours à cette méthode. C'est tout!

Il y a aucune nuance maladroite, la nuance est implicitement faite par les persos eux-mêmes tout au long de l’histoire. Je me contente de me baser sur qu’on nous dit/montre, j'ai pas l'impression de sortir ça de mon chapeau.

Les deux Trunks ne sont pas les mêmes. Que ce soit dû à leur parcours de vie complètement différents, qui ont façonné différemment leur personnalité, ou au fait que Végéta et Bulma ont joué au docteur à un autre endroit, à un autre moment, et d'une autre façon, on ne sait pas.

En plus, les versions "miraï" des persos sont étonnamment faibles par rapport aux versions "normales". Le pauvre Gohan du futur se fait ratatiner par une version plus faible de C-17, si on avait dû juger son potentiel sur ce qu'il a montré, on ne l'aurait jamais cru capable de dérouiller du Cell. Et le Trunks du futur (avant son voyage temporel) semble du même niveau que le Gohan du futur à son sommet.

Bref, je ne trouve pas ça "avéré".

Par ailleurs, j'avoue que je suis assez étonné que la précocité ne soit pas unanimement considérée comme un indicateur clair de talent et donc, de potentiel. Au début du manga, Gokû reproduit du premier coup une technique légendaire que le dieu des arts martiaux a mis cinquante ans à mettre au point, et tout le monde en conclut que c'est lui le héros du manga, pardon, qu'il est ultra balaise et qu'il le deviendra encore plus. Aucun personnage ne le dit noir sur blanc, mais il me semble évident, quand je vois un gamin débutant réussir une performance digne du maître des maîtres, qu'il le surpassera allègrement, pour peu qu'il fasse des efforts. Dans le cas de Goten et Trunks, c'est exactement la même chose avec la transformation.

J’ai dit que c’était avéré que Mirai Trunks avait moins de potentiel que Gohan du présent, c’est pas réfutable. Après, que les deux Trunks n’auraient pas le même potentiel pour une raison inconnue qui n’a jamais être montrée ou même sous-entendue, je sais pas ce qui te conduit à cette conclusion. Le parcours de vie n’a aucun rapport avec le potentiel, qui est inné. Et la conception de Trunks qui se serait faite dans des conditions complètement différentes expliquant une différence de potentiel, c’est une supposition très hasardeuse qui est là simplement pour justifier que Trunks du présent aurait plus de potentiel. Conclusion qui se base uniquement sur le fait qu’il a appris à se transformer en SSJ à 8 ans. Alors même qu’on sait pas à quel âge Trunks du futur a atteint le SSJ. Bref, perso je trouve ça assez léger et très hasardeux, au final.

Dans le cas de Gohan, c’est pas que celui du futur avait moins de potentiel, c’est juste qu’il a évolué dans des circonstances complètement différentes mais je vois aucune raison de penser que son potentiel de base n’était pas le même. S’il avait eu accès aux mêmes entraînements (auxquels Mirai Trunks a eu accès, lui) et s’il avait pas perdu un bras, je vois aucune raison rationnelle de penser qu’il aurait pas le même potentiel monstrueux que le Gohan du présent.

Et je trouve que ton exemple avec Goku n’est vraiment pas équivalent à la transfo en SSJ, puisque tu compares une plus grande facilité à se transformer due aux cellules S grâce à un papa SSJ au fait d’apprendre à utiliser une technique. Le second exemple me semble être une preuve plus flagrante d’un talent monstrueux.

Par contre, tu me fais dire ce que je n’ai pas dit. J’ai jamais dit que la précocité n’était pas le signe d’un grand potentiel, je réfute l’idée qu’elle serait proportionnelle au potentiel et que plus une personne est précoce, plus elle aurait de potentiel.

Si tu veux, pour moi, c'est un peu comme un gamin qui serait plus grand qu'un autre mais qui finit pas forcément plus grand à la fin de sa croissance. Je compte pas le nombres de gamins de mon âge qui étaient plus grands que moi en primaire et que j'ai dépassé au collège ou en fin d'adolescence.

+1000

D'autant plus que c'est le cas dans notre réalité: le joueurs d'Esport Wawa est l'un des meilleurs dans le versus fighting et a gagné l'EVO 2022 sur Fighterz et il a fait ses preuves très tôt dans KOF à l'age de dix ans. Il y a aussi certains sportifs...

Certains sportifs comme Nadal gagnent des tournois du Grand Chelem et sont numéro 2 mondial à partir de 19 ans mais finissent avec le même nombre de tournois du GC (et il va probablement se faire dépasser) qu’un autre joueur qui a commencé à gagner plus vieux. Ou des Chang qui gagnent carrément à 17 ans Roland-Garros une fois mais ne gagnent plus rien derrière. Donc non, être plus précoce que quelqu’un d’autre irl ne veut pas automatiquement dire avoir plus de potentiel qu’un autre qui gagne plus tard, tu fais un biais de confirmation avec ton exemple.

[Supaman]

En tout cas, dans mes souvenirs de discussions de jeunesse, lorsque Goten et Trunks ont fait leur première apparition en SSJ, les lecteurs de ma génération (entre 1977 et 1984) ont spontanément supposé pour la plupart qu'ils possédaient un potentiel supérieur à celui des autres saiyajins.

[Seychar]

En tout cas, dans mes souvenirs de discussions de jeunesse, lorsque Goten et Trunks ont fait leur première apparition en SSJ, les lecteurs de ma génération (entre 1977 et 1984) ont spontanément supposé pour la plupart qu'ils possédaient un potentiel supérieur à celui des autres saiyajins.

Et probablement moi le premier parmi ceux-là, mais au fur et à mesure, j'ai analysé et digéré cette information, et en ai déduit que ça n'était malheureusement pas le cas, mais que le fantasme de cette idée restait quand même très séduisante sans pour autant être avéré.

[Magma Sacré]

Si je devais résumer ma pensée en une phrase, je dirais qu'il faut pas confondre vitesse et accélération.

[kyoju kenpu]

Certains sportifs comme Nadal gagnent des tournois du Grand Chelem et sont numéro 1 mondial à partir de 19 ans mais finissent avec le même nombre de tournois du GC (et il va probablement se faire dépasser) qu’un autre joueur qui a commencé à gagner plus vieux. Ou des Chang qui gagnent carrément à 17 ans Roland-Garros une fois mais ne gagnent plus rien derrière. Donc non, être plus précoce que quelqu’un d’autre irl ne veut pas automatiquement dire avoir plus de potentiel qu’un autre qui gagne plus tard, tu fais un biais de confirmation avec ton exemple.

Personne ne dit que la précocité garanti la supérioté du dit prodige hein! On dit qu'elle est un indicateur de potentiel, nuance! Quand quelqu'un est précoce et qu'il exerce son talent, il fini toujours par être bon dans son domaine.
Mais oui, il fini pas forcément meilleur qu'un gars qui était moins précoce car l'autre s'entraine peut être mieux, a plus d'expérience ou avait d'autre indicateur de potentiel que la précocité etc...

Et ça c'est quelque chose qui se vérifie aussi dans dragon Ball, car Gohan qui a plus de potentiel que son père mais il est souvent moins fort que lui. Sans le vieux Kaioshin il est fort probable qu'il serait resté derrière son père indéfiniment.
C'est pour ça d'ailleurs que j'ai dit un peu plus tôt que la précocité était un meilleur un indicateur que les power up.

En tout cas, dans mes souvenirs de discussions de jeunesse, lorsque Goten et Trunks ont fait leur première apparition en SSJ, les lecteurs de ma génération (entre 1977 et 1984) ont spontanément supposé pour la plupart qu'ils possédaient un potentiel supérieur à celui des autres saiyajins.

Pareil! Parce que c'est tellement implicite en fait!

Et j'ajouterais en ce qui me concerne que c'est la toute première fois en plus de 30 ans de Dragon Ball que je vois quelqu'un remettre en question le potentiel des deux gamins. J'ai vu d'avantage de "Kid Buu est plus fort que Buuhan" que ça.

[Seychar]

Et j'ajouterais en ce qui me concerne que c'est la toute première fois en plus de 30 ans de Dragon Ball que je vois quelqu'un remettre en question le potentiel des deux gamins. J'ai vu d'avantage de "Kid Buu est plus fort que Buuhan" que ça.

On ne remet pas en question leur potentiel, mais l'amplitude et la portée de ce potentiel, ce qui sont quand même deux choses totalement différentes…

[kyoju kenpu]

Vous remettez en question la supériorité de leur potentiel sur les autres Saiyajins. Et ça je l'ai jamais vu.

Pour ce qui est de la portée, elle est définit dans le manga par Goku qui dit que Buu ne poserait aucun problème à Goten si il s'entrainait au lieu de Glander.

[Magma Sacré]

Certains sportifs comme Nadal gagnent des tournois du Grand Chelem et sont numéro 1 mondial à partir de 19 ans mais finissent avec le même nombre de tournois du GC (et il va probablement se faire dépasser) qu’un autre joueur qui a commencé à gagner plus vieux. Ou des Chang qui gagnent carrément à 17 ans Roland-Garros une fois mais ne gagnent plus rien derrière. Donc non, être plus précoce que quelqu’un d’autre irl ne veut pas automatiquement dire avoir plus de potentiel qu’un autre qui gagne plus tard, tu fais un biais de confirmation avec ton exemple.

Personne ne dit que la précocité garanti la supérioté du dit prodige hein! On dit qu'elle est un indicateur de potentiel, nuance! Quand quelqu'un est précoce et qu'il exerce son talent, il fini toujours par être bon dans son domaine.
Mais oui, il fini pas forcément meilleur qu'un gars qui était moins précoce car l'autre s'entraine peut être mieux, a plus d'expérience ou avait d'autre indicateur de potentiel que la précocité etc...

Et ça c'est quelque chose qui se vérifie aussi dans dragon Ball, car Gohan qui a plus de potentiel que son père mais il est souvent moins fort que lui. Sans le vieux Kaioshin il est fort probable qu'il serait resté derrière son père indéfiniment.
C'est pour ça d'ailleurs que j'ai dit un peu plus tôt que la précocité était un meilleur un indicateur que les power up.

En tout cas, dans mes souvenirs de discussions de jeunesse, lorsque Goten et Trunks ont fait leur première apparition en SSJ, les lecteurs de ma génération (entre 1977 et 1984) ont spontanément supposé pour la plupart qu'ils possédaient un potentiel supérieur à celui des autres saiyajins.

Pareil! Parce que c'est tellement implicite en fait!

Et j'ajouterais en ce qui me concerne que c'est la toute première fois en plus de 30 ans de Dragon Ball que je vois quelqu'un remettre en question le potentiel des deux gamins. J'ai vu d'avantage de "Kid Buu est plus fort que Buuhan" que ça.

Qui remet ça en question ? En ce qui me concerne, je remets en question l'idée que la précocité est proportionnelle au potentiel. La première chose que j'ai dite quand j'ai posté sur le topic, c'était qu'il n'y avait aucun doute sur le fait que les petits avaient un grand potentiel.

[Seychar]

Vous remettez en question la supériorité de leur potentiel sur les autres Saiyajins. Et ça je l'ai jamais vu.

Bah, je sais pas quoi te répondre, hormis :

Ça devait peut-être finir par arriver, et je considère pas que l'œuvre malgré les interprétations des saiyen en question me donne tord. c'est d'ailleurs le moment où j'aimerais avoir le fonds de la pensée et de Goten et de Trunks.

[Magma Sacré]

Vous remettez en question la supériorité de leur potentiel sur les autres Saiyajins. Et ça je l'ai jamais vu.

Pour ce qui est de la portée, elle est définit dans le manga par Goku qui dit que Buu ne poserait aucun problème à Goten si il s'entrainait au lieu de Glander.

Je vois pas trop la pertinence de la remarque, si ce n'est tenter de diminuer la crédibilité d'un avis donné. Peu importe combien de gens remettent ça en question, perso je préfère me focaliser sur des arguments concrets.

[Antarka]

Et j'ajouterais en ce qui me concerne que c'est la toute première fois en plus de 30 ans de Dragon Ball que je vois quelqu'un remettre en question le potentiel des deux gamins. J'ai vu d'avantage de "Kid Buu est plus fort que Buuhan" que ça.

On ne remet pas en question leur potentiel, mais l'amplitude et la portée de ce potentiel, ce qui sont quand même deux choses totalement différentes…

De quelle amplitude et portée tu parles ? Parce que j'ai vu personne non plus clamer qu'ils pourraient choper un niveau divin en quelques mois (joke inside). En fait si, moi je l'ai dit, que si Freeza l'a fait ils pourraient le faire, mais voilà, joke inside, parce que je trouve ça absolument watzephoque et port nawak pour Freeza ce genre de progression. Bref, j'étais cynique.

Perso tout ce que j'ai dit sérieusement, c'est qu'avec une bonne motivation et un bon entraînement, ils pourraient rattrapper le niveau de leurs pères, et ce plus facilement que Goku et Vegeta ne l'ont fait.
Genre le SSJ3, un peu comme Lenidem je pense, je vois ça comme quasiment innateignable en temps normal (Goku à du s'entraîner comme un fou avec les plus forts du paradis, et l'avantage d'etre mort, pour l'atteindre). Bah j'pense que dans un univers où ils auraient eu la volonté de surpasser sans cesse leurs limites, ouais, le SSJ3 est à la portée de ces sales gosses. Pas à 12 ans hein. Mais à 18-20 ans ouais.

Je parle d'une progression sur 10 ans qui au final vaut qu'une fraction de ce que Freeza fait en 4 mois dans DBS et qui semble être acceptée oklm par la plupart des gens pourtant.


Ça s'applique aussi à Gohan. Si Gohan avait été surmotivé après sa victoire contre Cell pour continuer à progresser et surpasser ses limites, j'pense que lui aussi aurait atteint un niveau SSJ3 avant la saga Buu.


Après concernant le fait que Goten et Trunks semblent pas avoir progressé tant que ça à la toute fin du manga, je vais répéter deux trucs.
1 : on sait pas à quel point ils ont progressé. S'ils ont juste "peu" progressé ou totalement stagné.
2 : c'est des branleurs, et à priori ils se sont pour ainsi dire pas entrainé depuis la saga Buu. Hors AUCUN perso de DB n'a jamais progressé sans s'entraîner ou twist genre révélation de potentiel. Voire ils régressaient parfois (Gohan entre l'arc Cell et la saga Buu).

[kyoju kenpu]

Qui remet ça en question ? En ce qui me concerne, je remets en question l'idée que la précocité est proportionnelle au potentiel.

C'est de ça qu'on parle depuis plusieurs page, et pas juste du potentiel au sens large ...

De quelle amplitude et portée tu parles ? Parce que j'ai vu personne non plus clamer qu'ils pourraient choper un niveau divin en quelques mois (joke inside). En fait si, moi je l'ai dit, que si Freeza l'a fait ils pourraient le faire, mais voilà, joke inside, parce que je trouve ça absolument watzephoque et port nawak pour Freeza ce genre de progression. Bref, j'étais cynique.

Oui.

Je l'ai déjà dit et je vais le redire au cas où parce que ça n'a pas été retenu la première fois, mais faut pas confondre les moments où on applique la logique de DBS sur Goten et Trunks, et les moments où on évalue leur potentiel indépendamment de DBS.