Yakon contre C17

par **quent68** le Lun Mars 17, 2008 20:44

d'accord autant pour moi lol

mais ça ne change rien au raisonnement ^^

par **Takumi** le Lun Mars 17, 2008 22:23

Yakon est le plus fort c'est evident.

Yakon a (quand même un peu) mit en difficulté Goku. Et C-17 quant à lui se ferait exploser en une boule de feu.

par **quent68** le Lun Mars 17, 2008 22:25

Ca c'est pas dit, on ne connait pas vraiment le niveau de goku en normal, a mon avis c'est insuffisant pour battre un cyborg.

par **Takumi** le Lun Mars 17, 2008 23:07

pourquoi Goku Normal, il s'est bien transformé.

par **Yargon** le Lun Mars 17, 2008 23:12

Redd a écrit:Pas d'accord. Gohan dit qu'ils peuvent le battre à deux sans devenir SSJ. Ca ne veut pas dire : "on ne peut pas le battre seul sans devenir SSJ".

Et il ne faut pas sortir cette phrase de son contexte. A ce moment Gohan croit que Goku est en difficulté à cause du noir. Mais Gohan se trompe puisque Goku évite tous les coups de Yakon et parvient à le frapper. Goku fait une meilleure prestation dans le noir que dans le vaisseau (où il n'avait pas vu que Yakon avait des griffes).

Bref si on ne regarde que la prestation de Goku, celui-ci est supérieur à Yakon sans se transformer, alors que ce dernier est pourtant sur son lieu favori.

En fait, on peut penser aussi que Yakon était trop sûr de lui lorsque Babidi l'a envoyé sur sa planète (il n'était pas à fond, ne savait pas que Goku savait sentir les mouvements). Je tiens pour exemple le coup de pied que Gohan Super Saiyen (1) à donné à Cell, celui qui la fait tomber par terre, alors que Cell n'était même pas à fond (trop confiant).

par **Redd** le Mar Mars 18, 2008 0:03

Takumi a écrit:Yakon est le plus fort c'est evident.

Yakon a (quand même un peu) mit en difficulté Goku. Et C-17 quant à lui se ferait exploser en une boule de feu.

Il a juste fait sortir ses griffes que Goku n'avait pas aperçus (puisqu'elles étaient cachées). Ca n'a rien à voir avec la puissance. Juste après, il n'arrive plus à le toucher et se prend un coup.

Et j'ai jamais vu Goku normal, ni aucun Saiyen non transformé, détruire C17 d'une boule de feu.

par **SANGOHAN ADO SSJ2** le Mar Mars 18, 2008 1:31

Gohan dit qu'ils peuvent le battre à deux sans devenir SSJ. Ca ne veut pas dire : "on ne peut pas le battre seul sans devenir SSJ".

Je veux bien mais...et alors,ça veut dire quoi,si ça veut pas dire ça?

A ce moment Gohan croit que Goku est en difficulté à cause du noir.

Justement,je n'en suis pas certain...

A cause de ça:

Goku évite tous les coups de Yakon et parvient à le frapper.

Gohan vient de voir que Goku n'est pas diminué par l'obscurité.Il serait d'ailleurs bien bête de penser une telle chose je trouve,vu que ça fait désormais quelques années qu'il est censé être au courant que l'on n'a pas besoin de ses yeux pour bien suivre les déplacements de son ennemi.
D'accord Gohan n'est pas un monstre de technicité,il a toujours été plutôt du genre bourrin en ce qui concerne les combats,mais pour ce genre de choses je pense qu'il s'y connait un tant soit peu.
Ca ne semble donc pas être le "piège de l'obscurité" qui fasse prononcer à Gohan ces paroles.Il se base sur autre chose.Après,il peut toujours se tromper,et ça je te le concède volontiers,mais dans ce cas précis,c'est bien difficile à prouver ou à réfuter.A mon avis,et ça n'engage que moi,le coup de pied de Goku me semble un peu maigre pour affirmer sa supériorité,car:

si on ne regarde que la prestation de Goku, celui-ci est supérieur à Yakon sans se transformer, alors que ce dernier est pourtant sur son lieu favori.

Lieu favori à cause de l'obscurité qui est censé être un handicap quasi-insurmontable pour l'adversaire.Et l'obscurité n'étant pas un handicap pour notre Goku,je pense que le combat est équitable.Après on peut éventuellement dire que Yakon croyant jouir d'un réel avantage était trop sur de lui,(la preuve il reste vraiment con de s'être pris le coup de pied de Goku).
Mais bon c'est vrai qu'on peut éventuellement dire aussi que Goku ne se méfiait pas de lui au début,ça contrebalance.

Trunks (d'autant que le combat C18 contre les gamins est très spécial).

Moi aussi ce combat me paraît bizarre.Mais je n'ai rien trouvé de mieux comme outil de comparaison :mrgreen:

,'faut dire Yakon vs C17 c'est quand même coton comme débat...

On ne connait rien sur les Kiris et on peut donc imaginer que la relation : Kiri / Ki ne soit pas une simple fonction linéaire, mais une courbe exponentielle (ou du même style). Ainsi, même si on suppose que 3000 Kiris = 150 millions de Ki, on peut avoir 800 Kiri qui font à peine 3 millions.

exp(3) = 20
mais exp(15) = 3 269 017 (soit plus de 160 000 fois exp(3) ! )

Donc potentiellement, Goku pourrait très bien avoir 800 Kiris en forme normale.

Oui,en effet,tout ça se tient,c'est vrai.Le rapport peut être une fonction exponentielle,une fonction de la forme k^x,ou même de la forme x^k.
Tout comme ça peut aussi n'être qu'une simple fonction linéaire.Impossible donc d'être sur de l'un ou de l'autre.(Entre nous soit dit je n'ai pas d'idée réelle sur le débat,mais j'ai choisi de rassembler les éventuels arguments en faveur de Yakon,j'suis son avocat :mrgreen:

).

Il faut se rappeler que le ssj multiplie par 50 la force de base

Justement,dans mon raisonnement j'ai tout fait pour ne pas inclure ce genre de chiffre.Pourquoi? Parce que je me rends compte petit à petit que les chiffres avancés par le dico ne sont pas aussi fiable que j'avais pu le penser.

Et C-17 quant à lui se ferait exploser en une boule de feu.

Franchement,on en sait rien. J'ai la conviction que Goku normal pourrait seulement rivaliser avec un cyborg,et ce n'est que mon opinion indémontrable.On sait juste que la forme normale de Goku est immensément plus puissante que celle qu'il avait sur Namek.

En fait, on peut penser aussi que Yakon était trop sûr de lui lorsque Babidi l'a envoyé sur sa planète (il n'était pas à fond, ne savait pas que Goku savait sentir les mouvements).

J'ai parlé de ça un peu plus haut,et ça peut être une possibilité,mais pour ce qui est d'en être certain...
____________

Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

par **Redd** le Mar Mars 18, 2008 2:17

SANGOHAN ADO SSJ2 a écrit:Je veux bien mais...et alors,ça veut dire quoi,si ça veut pas dire ça?

Ca veut dire qu'ils peuvent le battre à deux sans problème. Genre : "hé papa, je viens t'aider et on l'a battu en 10 seconde chrono et on passe au niveau suivant vite fait."

Mais tout seul, il pourrait très bien le vaincre en 50 secondes. Il ne faut pas déduire obligatoirement que "tout seul, il se ferait massacrer".

Gohan vient de voir que Goku n'est pas diminué par l'obscurité.Il serait d'ailleurs bien bête de penser une telle chose je trouve,vu que ça fait désormais quelques années qu'il est censé être au courant que l'on n'a pas besoin de ses yeux pour bien suivre les déplacements de son ennemi.

Ok, ce n'est peut être pas du au noir. Mais justement : il voit son père avoir l'avantage alors pourquoi dirait-il quelque chose qui insinue que son père pourrait perdre ? Rien ne lui permet de dire ça. Sur quoi se base t-il ?

Je pense donc qu'il dit ça histoire d'aller plus vite. Il se base sur le fait que l'obscurité peut peut-être ralentir Goku dans sa besogne (et il se trompe, puisque 4 cases plus loin, Goku en a fini ^^).

Lieu favori à cause de l'obscurité qui est censé être un handicap quasi-insurmontable pour l'adversaire.Et l'obscurité n'étant pas un handicap pour notre Goku,je pense que le combat est équitable.Après on peut éventuellement dire que Yakon croyant jouir d'un réel avantage était trop sur de lui,(la preuve il reste vraiment con de s'être pris le coup de pied de Goku).

Outre le coup de pied, on voit surtout Goku esquiver absolument tous les coups.

En général, dans le manga, ils montrent des combats équitables quand les deux adversaires se donnent des coups mutuellement (on voit des sortes de chocs sur les cases). Là Goku évite tout.

En fait, on peut penser aussi que Yakon était trop sûr de lui lorsque Babidi l'a envoyé sur sa planète (il n'était pas à fond, ne savait pas que Goku savait sentir les mouvements).

J'ai parlé de ça un peu plus haut,et ça peut être une possibilité,mais pour ce qui est d'en être certain...

Effectivement on en sait rien. Mais je doute que ce gros monstre affamé décide de ralentir ses efforts. Alors que Goku a toutes les raisons de le faire, vu sa supériorité et le fait qu'il aime s'amuser dans un combat.

par **SANGOHAN ADO SSJ2** le Mar Mars 18, 2008 3:01

Ca veut dire qu'ils peuvent le battre à deux sans problème. Genre : "hé papa, je viens t'aider et on l'a battu en 10 seconde chrono et on passe au niveau suivant vite fait."

Mais tout seul, il pourrait très bien le vaincre en 50 secondes. Il ne faut pas déduire obligatoirement que "tout seul, il se ferait massacrer".

Ah ok,je comprends mieux.Ca pourrait.Cependant,à la lecture de cette phrase:

"à deux on peut le battre sans devenir super saiyen"
je suis pas franchement certain qu'il s'agisse simplement d'une question de temps.Ou alors,il faut le deviner,car ce n'est quand même pas très explicite.
D'ailleurs j'aimerais demander si quelqu'un possède une autre traduction de ce passage précis,avec le manga retraduit,ou même de l'animé en VO,pour éventuellement connaître avec un peu plus d'exactitude les propos de Gohan.Peut-être que Gohan parle de temps en effet.
Ce que tu dis peut éventuellement être vrai aussi,mais je sais pas...C'est pas l'idée qui me vient en premier.Ca voudrait dire que Gohan a juste peur que le combat soit trop long?
Bon par contre il n'est pas à l'abri d'une erreur d'appréciation.

il voit son père avoir l'avantage

Un truc un peu zarb que je viens de voir:
quand Goku se fait déchirer sa tunique,Gohan,super confiant dit:
"mon père va réussir tout seul"
Et une fois que Goku est arrivé à foutre un coup à Yakon c'est là qu'il propose à Goku de se battre à deux.
Si c'était qu'une question de temps,Gohan,après avoir vu Goku se faire déchirer les vêtements aurait pu proposer son aide tout de suite,pensant que son père allait peut-être galérer un peu.
Au fait si l'on se fie juste aux quelques échanges de coups qui ont lieu dans le noir on peut quand même aisément penser que le combat va être plié rapidement par Goku.Comme tu dis,il esquive tous les coups de Yakon,et lui en fout un.
Mais malgré avoir vu tout ça,Gohan semble encore perplexe.Pourquoi?Peut-être parce qu'il pense qu'il ne faut pas se fier à ce bref combat dans le noir(bon ok il l'a pas "vu",mais j'ose espérer quand même qu'il a été capable de percevoir les échanges de coups,même à distance).Après il se trompe peut-être.

Il se base sur le fait que l'obscurité peut peut-être ralentir Goku dans sa besogne

Je suis toujours d'avis que Gohan est censé savoir que pour Goku l'obscurité n'est en aucun cas un frein,et ce,pour les raisons que j'ai énoncées dans mon post précédent :mrgreen:

.

Outre le coup de pied, on voit surtout Goku esquiver absolument tous les coups.

En général, dans le manga, ils montrent des combats équitables quand les deux adversaires se donnent des coups mutuellement (on voit des sortes de chocs sur les cases). Là Goku évite tout.

Euh non,non,quand je parle de "combat équitable",j'entends qu'aucun des deux combattants n'est avantagé ou lésé par l'environnement (car Goku se démerde très bien dans l'obscurité),mais pas que Goku et Yakon sont à égalité.
Après,Yakon a peut-être fait un excès de confiance,mais c'est vrai que comme tu dis peut-être était-il plus pressé que Goku d'en finir,avec un Babidi qui s'impatiente*.Yakon aurait pu malgré tout la jouer facile en se pensant plus qu'avantagé(l'adversaire "aveuglé" en temps normal c'est quand-même la victoire quasi-assurée,sauf cataclysme),mais c'est chaud à prouver.
Et ce topic c'est quand même pour une bonne partie mon intuition contre la tienne :mrgreen:

...

HS
*C'est d'ailleurs pourquoi je pense que Dabra n'est pas supérieur à Gohan SSJ1,car sous la pression de Babidi,il n'avait pas le temps de faire le con,mais bon je sais ce n'est pas le débat.
/HS
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par **Redd** le Mar Mars 18, 2008 14:41

Je rajoute une chose qui m'est venue à l'esprit.

Dans Dragon Ball, il a été montré que la supériorité numérique n'a qu'une influence minime dans les combats. Ainsi, deux personnages plus faibles ont peu de chance de vaincre leur adversaire plus fort même en s'y mettant à deux. Le meilleur exemple étant le combat contre Nappa. A moins que la force des opposants soit très proche, c'est celui qui a le Ki le plus élevé qui remporte la victoire.

Lorsque Gohan dit : "à nous deux, on peut le vaincre sans devenir SSJ", j'en déduis donc que Yakon n'est pas aussi fort qu'un SSJ car il y a beaucoup de différences entre un saiyen normal et un SSJ. Gohan n'est pas censé connaitre la vraie force de son père, il se fie donc sur ce qu'il connait avec à la rigueur un petit up du à son entrainement.

Donc, si deux non SSJ peuvent vaincre Yakon, c'est au mieux que Yakon est très légèrement supérieur à un non SSJ. Et ainsi largement inférieur à un SSJ.

Or je ne crois pas une seconde que Goku, ou Gohan en mode normal puissent vaincre C17. Et je prends en compte le fait que Gohan ne sait pas que son père peut passer en SSJ2 ou SSJ3.

par **SANGOHAN ADO SSJ2** le Mar Mars 18, 2008 16:20

Ouais t'as raison,pour Gros Bou c'est aussi le cas,le nombre d'adversaires ne change rien.Après,moi,je ne dis pas que Yakon est forcément beaucoup plus puissant que Sangoku,mais j'essaye juste de crédibiliser la phrase de Gohan(rappelle-toi,je me place en ardent défenseur de Yakon :mrgreen:

).

Sinon pour en finir avec la question de temps:

je pense,et ça n'engage que moi,que si c'était vraiment qu'une question de temps,Gohan,se voyant galérer face à Dabra,aurait pu demander de l'aide à son père,non?(j'ai une impression de tortiller c'est fou,mais pourquoi pas cette explication?).Peut être qu'une fois pris au jeu Gohan veut gagner seul,mais bon,pour lui ce n'est donc pas forcément un problème de temps,non?

Mais comme tu dis aussi,il se peut aussi que Gohan soit resté sur l'idée de Goku du Cell Game(quasiment),par contre juste avant son combat contre Yakon,Goku lâche une phrase qui montre que Goku n'a plus peur de quelquu'un comme Cell(lorsqu'il parle de Dabra: "il ne me fait pas peur"..."cell est à peu près au même niveau que lui").Sachant à quel point Goku était inférieur à Cell,ça peut sous-entendre qu'il a fait de très grands progrès.Mais après,ce qui se passe dans la tête de Gohan,je peux pas le dire :mrgreen:

.C'est sur qu'il aurait très bien pu rester sur son idée de Goku du Cell Game,mais bon il sait que son père est quelqu'un qui ne reste jamais sans rien faire,qui s'entraîne tout le temps,il l'a même maintes et maintes fois poussé à s'entraîner,alors même sans savoir qu'il a atteint le SSJ3,ou même le SSJ2,je pense qu'il se doute que Goku a quand même bien progressé.
Après,il se peut malgré tout que Gohan voit Goku suffisament moins fort que ce qu'il est réellement pour le croire inférieur à Yakon,alors qu'en réalité il est supérieur.Tout ça pour dire que...Après tous nos posts,j'en sais pas plus :mrgreen:

.

Surtout que même si l'on est certain que Goku<Yakon,ou Goku>Yakon,ça ne nous permet pas de comparer avec C17(oui bon moi j'avais pensé à me baser sur Trunks normal vs C18 mais aucun des deux n'est vraiment à fond dans ce combat,c'est vrai...).

Moi je pense que Goku normal saga Bou pourrait rivaliser avec un cyborg,toi tu penses le contraire.Qui a raison?Moi.Pourquoi?Parce que je l'ai décidé,et que je suis l'avocat de Yakon,voilà^^ lol.
Merci,au revoir :mrgreen:

.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

par **Piccolo Daimao** le Mar Mars 18, 2008 17:08

J'ai l'impression que gohan propose a goku de se battre avec lui en non super saiyen pour donner le moins possible d'energie à Buu.

par **Gemini30** le Lun Mars 31, 2008 18:53

Moi je pense que C17 en viendrais à bout grace à son énergie infini, mais pas sans peine. De plus, nous ne pouvons pas dire que sangoku se soit réellement battu, il lui a donner un coup de pied en étant en forme normale, puis yakon a absorber la lumière du super sayen, hors pour le vaincre Sangoku lui a fais absorber tros de lumière (que yakon transforme en énergit si je me souvien biens) d'un coup.Mais si je me souvien bien (encore ^^) Yakon peux voir dans le noir, et C17 ne sens pas les forces.

Mais le coup de pied de sangoku normal à Yakon m'a mis sur le chemin de mon vote.

par **San999** le Lun Mars 31, 2008 20:05

Gemini30 a écrit:Yakon peux voir dans le noir, et C17 ne sens pas les forces.

Il ne sens peut-être pas les forces, mais il sent les vibrations de l'air. :wink:

par **Gemini30** le Lun Mars 31, 2008 20:11

San999 a écrit:
Gemini30 a écrit:Yakon peux voir dans le noir, et C17 ne sens pas les forces.
Il ne sens peut-être pas les forces, mais il sent les vibrations de l'air.

Ha oui, j'avais oublier ce petit détail. Merci de me le rapeller San sensei ^^

Yakon contre C17

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