Le niveau des sayens non transformés

[asm75]

Le premier palier,le ssj de base, ne peut a priori etre atteint qu'avec l'aide indispensable de la colére(cf ce qu dit Goku a Gohan) ET de l'entrainement.
Cependant une fois ce stade du premier palier atteint,la colére ne parait plus etre un element obligatoire pour ateindre les autres palliers(Goku ssj3 par ex) mais seulement un moyen de les franchir plus vite(Gohan adulte est ssj2 grace a la colére et sans entrainement,Goku est ssj2 sans s'enerver,grace a son entrainement)
Bref les regles de transformations changeraient legerements selon les palliers...

Ba en fait tu sais quoi je pense que tu es plutôt de mon avis lol,car Redd a dit:

les passages en SSJ2 et SSJ3 seraient régis par une autre règle que le passage en SSJ1 ? Possible, mais un peu capilotracté non ?

Ca peut peut être choquer,mais compte tenu de ce que dit Goku,il semblerait que la colère(oui,je sais,associée à la puissance),soit un facteur plus que déterminant lors du passage en SSJ,le déclic quoi.
Après,pour les autres stades on voit qu'effectivement,c'est plus aléatoire.

Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

Ouaip j'ai peut etre parcouru le topic un peu vite
Je pense que pas besoin de chercher 12 a 14 heures:Les stades de ssj sont simplements regis par des regles qui different selon le palier atteint...

[RMR]

Pas besoin de chercher 12 heure à 14 heure, car comme je viens de le dire, on n'assiste à aucune première transformation en l'absence totale de colère.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Ouaip j'ai peut etre parcouru le topic un peu vite
Je pense que pas besoin de chercher 12 a 14 heures:Les stades de ssj sont simplements regis par des regles qui different selon le palier atteint...

Je rectifie un peu,car c'est vrai que maintenant que RMR l'a dit,on n'a aucune info sur les conditions de passage au stade supérieur de Goten,Trunks,Goku SSJ2,etc...

Et à chaque fois qu'on a des infos,le facteur colère est mis en avant de façon plus qu'explicite.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

[asm75]

Donc pour vous 2 toutes les premieres transformations quelque soit le stade de ssj ,necessitent la colére...Ouais c'est pas bete et ca rentre pas en contradiction avec le manga,donc je prends!

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Oui,pour tous les stades.On ne nous a jamais montré le contraire.
Car en effet,a chaque fois,le facteur colère est mis en avant,et à chaque première transformation sur lesquelles on a des infos,on sait que la colère a joué un rôle prépondérant.
Ensuite,comme toi,je me disais que par exemple Goku n'avait peut-être pas éprouvé de colère lors de sa première transformation en SSJ2,mais comme l'a souligné RMR,on en sait rien,aucune info là-dessus.Avancer que Goku n'a pas eu de colère est donc non-fondé.
Et comme pour ce que l'on sait,la colère est déterminante,voilà.
C'est quand-même plus simple que de supposer,sans preuve,que par exemple Goku n'a pas eu de colère pour passer SSJ2.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

[Thibarik]

Si le SSJ dépend de la colère, alors pourquoi Gohan ne se transforme pas quand il voit Piccolo mourir sous ses yeux, quand il voit les nameks se faire exécuter sous ses yeux, quand il se bat contre Reecom, quand il voit Krilin se faire presque tuer? Pourquoi ne se transforme-t-il pas si ce n'est pas à cause de sa puissance encore trop faible ?

Sinon, pour beaucoup, je pense que la colère les a aidé à se transformer mais qu'ils auraient pu se transformer de toute façon. Végéta était terriblement hirrité dans sa fierté, Goku voit Krilin mourir, Gohan s'est rappelé de moments difficile (alors qu'en direct ca ne lui a pas suffit), et Trunks du futur a grandi dans des conditions extrêmement douloureuse, ce qui laisse penser que la colère a pu l'aider a augmenter significativement sa puissance pour se transformer.

Mais pour Goten et "petit" Trunks, ils ont toujours grandi en temps de paix, sans monstre, sans drame, sans raison rien chercher à se saiyanniser. Je ne vois pas ce qui les auraient mis en colère. Je pense que c'est juste leurs forces innées qui leur a permis de se transformer.

Notons aussi que tous les saiyens devenus SSJ avaient tous une force déjà hors normes..

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Si le SSJ dépend de la colère, alors pourquoi Gohan ne se transforme pas quand il voit Piccolo mourir sous ses yeux, quand il voit les nameks se faire exécuter sous ses yeux, quand il se bat contre Reecom, quand il voit Krilin se faire presque tuer? Pourquoi ne se transforme-t-il pas si ce n'est pas à cause de sa puissance encore trop faible ?

Le SSJ ne dépend PAS QUE de la colère. Si l'on (RMR et moi) a toujours mis en avant le fait que la colère joue un rôle prépondérant,on n'a jamais contrarié le fait que c'était l'association colère/puissance qui permettait le passage en SSJ.C'est pourquoi il n'a jamais été possible de voir un SSJ avec 10 , 10 000 ou 50 000 unités.

Il faut bien sur atteindre un niveau de puissance suffisant,lequel je sais pas,mais avec la seule puissance,s'il n'y a pas de colère,tu ne te transformeras pas en SSJ.(Sans colère la puissance n'est rien^^).
C'est dit explicitement par Goku dans la salle du temps: "c'est la colère qui te rendra super saiyen." Je ne pense pas qu'il faille aller à contre-courant de cette phrase écrite noir sur blanc dans le manga juste pour refuser le fait que la colère joue un rôle prépondérant.

Car le fait est que,à chaque "premiere transformation" à laquelle on a pu assister en "direct-live"(ou dont on a des infos),il y a toujours eu l'intervention du facteur colère.En plus de le voir(car c'est très visible),c'est dit de façon plus qu'explicite par les protagonistes(Goku et Végéta pour leur passage en SSJ,Gohan pour son passage en SSJ2,mettront tous leur colère en avant).

Quant à ça:

Mais pour Goten et "petit" Trunks, ils ont toujours grandi en temps de paix, sans monstre, sans drame, sans raison rien chercher à se saiyanniser. Je ne vois pas ce qui les auraient mis en colère. Je pense que c'est juste leurs forces innées qui leur a permis de se transformer.

Ca veut dire qu'en temps de paix,il est impossible de se mettre en colère?
Quand même,en 7 et 8 ans d'existence ils ont eu très largement le temps de se mettre en colère,et à de multiples reprises.
A 7 et 8 ans,je pense que tout être normalement constitué a connu au moins une fois ce qu'est la colère,même pour des broutilles.Après,je ne nie pas le fait qu'il fallait que Goten et Trunks aient eu un niveau suffisant pour que la colère joue pleinement son rôle d'"élement déclencheur de SSJ".


Mais de toute façon on a donc plusieurs éléments,que je vais vous récapituler:

-la colère a toujours été présentée par les différents persos comme étant un facteur déclencheur,et donc déterminant

-à chaque passage au stade supérieur que l'on a vécu en direct(ou dont on a des infos),il y a TOUJOURS eu de la colère:Végéta,Gohan,Goku...

N'ayant pas assisté aux autres premières transformations,je me vois mal remettre en cause ce qui semble être une vérité irréfutable du manga,à savoir que la colère est déterminante,et surtout pas en supposant que peut-être Goten n'aurait pas été en colère pour sa première en SSJ.C'est trop hasardeux.
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[Redd]

Les propos concernant Trunks et Goten ne sont guère convaincants...

Je doute qu'une petite colère de rien du tout suffise pour se transformer en SSJ (qu'on ait la force suffisante ou pas)."Trunks a volé mon jouet, je suis pas content et paf, je me transforme en SSJ ?". Non, j'ai beaucoup de mal à le croire. Selon moi, il faut une colère bien plus profonde. Une colère qui prend aux tripes comme quand Goku voit Freezer éliminer tous ses amis devant ses yeux et menacer son fils. Ou quand Vegeta souffre d'une colère envers lui-même par rapport à ce qui compte le plus à ses yeux : surpasser Goku. Rien de comparable avec les colères que peuvent piquer des gamins de 7 ans dans un monde de paix et qui vivent tranquillement avec leur famille.

Si la colère a toujours été montré comme élément déterminant, ca a toujours été une véritable colère et non une colère "pour des broutilles".

Etant donné que votre argument principal est de se baser sur ce qui a été montré, et de prendre ce qui "s'est toujours passé", il faut prendre en compte que c'était toujours une colère intense et profonde. Chose impossible à expliquer pour le cas Trunks et Goten (ainsi que Goku qui vit en paix dans le royaume des morts).

On ne peut pas fonder une règle en fonction uniquement des exemples, surtout si certains points (comme le cas de Trunks et Goten) sont ambigus. Auquel cas, lorsqu'une situation n'est pas explicitement montrée, il faut prendre la (ou les) solution la plus logique, et non pas la situation identique à celle qui s'est passé dans les tomes précédents alors que le contexte était totalement différent (le jour et la nuit même). Donc la colère intense qu'on éprouve lors de l'assassinat d'un proche ou équivalent, dans un temps de paix pour des enfants, je n'y crois pas une seule seconde.


En outre, cela voudrait dire que les entrainements de Goku et Vegeta sont en fait largement moins efficaces que ceux de Piccolo ?). Puisque les Saiyens ont juste besoin d'augmenter un peu leur force en s'entrainant puis de se mettre en colère pour atteindre un niveau immensément plus puissant ?
Bref sans ce "gêne magique", Goku et Vegeta seraient largement inférieur à Piccolo (ex : durant la saga où ils rencontrent les Cyborgs 16 à 20) ? Piccolo n'étant pas "50 fois moins fort" que Vegeta par exemple.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Les propos concernant Trunks et Goten ne sont guère convaincants...
Je doute qu'une petite colère de rien du tout suffise pour se transformer en SSJ (qu'on ait la force suffisante ou pas).

Alors dans ce cas,contredisons les données du manga qui ont TOUJOURS présenté la colère comme une condition sine qua none du passage en SSJ...Je trouve toujours plus simple que le procédé ait été le même pour Goten et Trunks,que l'inverse...
Et puis on ne se base pas que sur des exemples,vu que les personnages eux-mêmes mentionnent systématiquement la notion de colère quand ils évoquent le passage en SSJ.Je ne pense pas que ces phrases du manga soient là pour nous induire en erreur,mais bien au contraire pour nous donner des infos.
Et vu que la vérité implacable du manga plaide toujours en faveur du facteur colère,je penche pour l'importance capitale de la colère,pas pour le contraire.

"Trunks a volé mon jouet, je suis pas content et paf, je me transforme en SSJ ?". Non, j'ai beaucoup de mal à le croire. Selon moi, il faut une colère bien plus profonde. Une colère qui prend aux tripes comme quand Goku voit Freezer éliminer tous ses amis devant ses yeux et menacer son fils. Ou quand Vegeta souffre d'une colère envers lui-même par rapport à ce qui compte le plus à ses yeux : surpasser Goku. Rien de comparable avec les colères que peuvent piquer des gamins de 7 ans dans un monde de paix et qui vivent tranquillement avec leur famille.

Vous parliez déjà de colère plus ou moins intense en amont dans ce topic,plus précisément ici:

Par ailleurs, Gohan se transforme dans la salle du temps, mais pour être en colère, il n'a fait que "penser" à Freezer ou Cell. Je ne pense pas que sa colère puisse être comparable à celles qu'il a pu éprouver "en live" face à Freezer. La colère étant justement un sentiment dépendant du contexte.

Vous aviez évoqué la notion de "colère faible"...Et pourtant c'est bien cette "petite colère" qui a permis à Gohan de devenir SSJ,non?
Trunks et Goten n'ont vraiment pas le droit d'avoir été en colère en temps de paix?
Sachant ça,je ne m'énerverai plus jamais de chez jamais^^.

Mais le plus important,c'est que votre explication rentre en contradiction avec le manga,pas la mienne(ou la notre,vu qu'on est 2 à avoir la même)...
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

[asm75]

Je suis dans l'ensemble d'accord avec Sangohan ado ssj2 meme si,comme Redd,je pense qu'i est stupide que des petites coléres insignifiantes par rapport a celle de Goku sur Namek puissent permettre a des momes de devenir ssj...Cependant c'est apparament ce que le manga nous laisse a penser...

[Redd]

Tu peux me tutoyer.

Alors dans ce cas,contredisons les données du manga qui ont TOUJOURS présenté la colère comme une condition sine qua none du passage en SSJ...Je trouve toujours plus simple que le procédé ait été le même pour Goten et Trunks,que l'inverse...

Donc tu rentres en contradiction avec le manga qui présente les transformations comme des colères intenses et non des colères pour des broutilles ?

Il est vrai que la transformation de Gohan en SSJ est sans doute du à une transformation moins intense que les autres. Mais c'était sans doute une belle colère car :
- le destin de la terre se joue
- goku lui a justement appris à se mettre en colère
- il pense à Freezer ou Cell (certes, c'est pas aussi bien que de les voir, mais c'est mieux que de penser à Trunks qui pique un jouet, ou maman qui donne une fessée).

Les colères (éventuelles) de Trunks et Goten sont à mille lieues de la colère de Goku, et à 500 lieues de la colère de Gohan.

Je n'entre donc pas en contradiction avec le manga, mais avec ton interprétation du manga. De ce que je comprends, ton interprétation est la suivante :
- "puisque Goku et Vegeta ont éprouvé de la colère pour se transformer en SSJ, alors Trunks et Goten ont du faire de même donc c'est un facteur déterminant"
ou
- ""puisque Goku et Vegeta ont éprouvé de la colère pour se transformer en SSJ, alors c'est un facteur déterminant donc Goten et Trunks ont du faire de même"


Mon interprétation est que le manga nous montre qu'on peut être SSJ sans éprouver une colère intense due à des émotions très fortes avec justement les exemples de Trunks et Goten, dont absolument rien ne pourrait laisser présager qu'ils aient subi une colère (un choc ? un traumatisme ?) comparable. Car le manga a toujours montré des colères vraiment légitimes.

Je ne pense pas que ces phrases du manga soient là pour nous induire en erreur,mais bien au contraire pour nous donner des infos.
Et vu que la vérité implacable du manga plaide toujours en faveur du facteur colère,je penche pour l'importance capitale de la colère,pas pour le contraire.

Oui ils donnent des infos. Je ne nie pas que la colère aide. Le manga dit effectivement que c'est d'une grande importance. Mais c'est à nouveau de l'interprétation de ces infos.

- Ton interprétation : la colère est indispensable. Sans colère, on ne peut pas se transformer (mais on peut cependant atteindre le même niveau de puissance sans être transformé)

- Mon interprétation : la colère est un canalyseur qui aide énormément à l'augmentation de puissance (et c'est prouvé avec Gohan que la colère augmente la puissance).

Cependant c'est apparament ce que le manga nous laisse a penser...

Il nous le laisse penser pour Goku et Vegeta en SSJ1.
Pour Gohan en SSJ1 (un peu moins colérique) et Gohan en SSJ2.

Mais les cas de Trunks tendent plus vers l'autre solution. Ainsi que celle de Goku SSJ2 et Goku SSJ3.

Le manga n'indique donc aucune règle précise.

Sans compter ce que j'ai dit plus haut sur les entrainements. Goku et Vegeta, bizarrement, progresseraient beaucoup moins vite que Piccolo durant les 3 ans d'attente des Cyborgs. Alors qu'ils se sont tous les trois entrainés aussi longtemps et pour les mêmes raisons.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Donc tu rentres en contradiction avec le manga qui présente les transformations comme des colères intenses et non des colères pour des broutilles ?

Non,moi,je n'ai jamais parlé d'"intensité de colère".Je soutiens juste le fait qu'une colère est indispensable pour devenir SSJ.
Et puis,il est interdit de piquer une grosse colère pour des broutilles?

De ce que je comprends, ton interprétation est la suivante :
- "puisque Goku et Vegeta ont éprouvé de la colère pour se transformer en SSJ, alors Trunks et Goten ont du faire de même donc c'est un facteur déterminant"
ou
- ""puisque Goku et Vegeta ont éprouvé de la colère pour se transformer en SSJ, alors c'est un facteur déterminant donc Goten et Trunks ont du faire de même"

Non,pas tout à fait.Car je pense aussi aux phrases qu'ont données Goku et Végéta,et ces phrases ont prouvé que la colère était déterminante.C'est présenté comme étant une vérité indiscutable("c'est la colère qui te rendra super saiyen"...pas de doute possible.).Qui a choisi de leur faire prononcer ces phrases? L'auteur.Pourquoi? Pour nous donner des indications claires sur les modalités de passage en SSJ.Et pas pour nous induire en erreur ou pour nous tromper.

Je n'entre donc pas en contradiction avec le manga, mais avec ton interprétation du manga.

Là-dessus je ne pense pas interpréter,vu que je ne fais que retranscrire les données du manga qui présentent la colère comme un facteur déterminant.Si l'on a pas d'info sur les premières en SSJ de Goten,ou Trunks,le manga n'a JAMAIS montré que l'on pouvait se passer de colère pour passer en SSJ,même pas un tout petit détail,rien du tout...On a toujours parlé de colère.

le manga a toujours montré des colères vraiment légitimes.

Végéta furieux contre lui-même,c'est déjà une forme de colère bien différente de celles qu'ont éprouvé Goku et Gohan pour se transformer par exemple.Je ne pense donc pas qu'il faille exclure le fait que Goten ou Trunks aient pu avoir des colères,sous d'autres formes,ça ne me choque pas.
L'auteur du manga,à travers les dires de Goku ou Végéta,a choisi de montrer que la colère était un facteur déterminant.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

[RMR]

Goku:-"Lorsque je perd mon calme et qu'une immense colère m'envahit, je me transforme en combattant de légende !"

C'est quand il se met en colère qu'il se transforme. La colère n'est pas présenté comme un accessoire, mais comme ce qui est requis pour se transformer.

Végéta:-"J'étais furieux contre moi et cette fureur a réveillé... ...le super saïyen qui était en moi !!"

Qui a réveillé le super saïyen qui était pourtant en lui? La fureur.

Goku:-"C'est la colère qui te rendra super saïyen."

C'est la colère. La co-lère. C'est un peu gros pour qu'elle ne soit qu'un accessoire, toutes ces affirmations.

Toutes les transformations auxquels ont assiste, y'a la colère. Hasard? Mon œil.

Je n'ai jamais vécut de catastrophe, mais j'ai pourtant été fou de rage à plusieurs reprises. Simplement parce que j'ai eu une enfance confortable d'européen pourri gâté, je me suis mis dans des rages folles pour des choses qui étaient loins de mettre en péril l'humanité ou même seulement mes amis. Cet égoïste de Végéta atteint le super saïyen parce qu'il enrage de sa faiblesse. Et pour Goten et Trunks, selon toute vraisemblance, ils se sont mis en colère pour peu de choses. Et pour Goku au paradis, il a du faire comme Gohan dans la salle de l'esprit et du temps.

Végéta super saïyen 50 fois plus puissant que Végéta normal? Qui a dit ça? Le dictionnaire de dragon ball? Hah!

Je répète que le plus simple, c'est que le super saïyen est un boost. Et qu'on se transforme en étant puissant et avec une grande colère. Une grande colère qui peut s'exprimer dans des futilités chez les gens heureux ou égoïstes. Qu'est-ce qui ne va pas, là-dedans? Plutôt que d'aller mettre une limite aux saïyens alors qu'aucun saïyen, namek ou humain n'a parlé ou n'a démontré avoir une telle limite.

[quent68]

pour sangoten et trunks c'est vraiment une colère de rien du tout, sans voir leur première transformation on s'en doute.

[RMR]

Pourquoi? Je ne suis pas dans une situation plus malheureuse que ces deux-là, mais j'ai déjà été fou furieux. Pas vous?