L'Union Sacrée

kouki a écrit:Ben, ouais, Trunks SSJ tranche un Freeza plus fort que sur Namek comme dans du beurre, et ce même Trunks se fait one shot par C-18.

Après, Gohan est pas forcément '' <<< '' au dessus de Freeza. Si on considère ce Trunks comme un SSJ assez faible, genre Niveau Freeza ultime avant de passer à 50 pourcent, et Gohan un peu au dessus, on peux imaginer un :


Freeza ultime = Trunks SSJ < Gohan Mirai normal << Freeza 50 pourcent << Freeza 100 pourcent <<< Gohan SSJ << C-17 du futur << C-17

Mais dans ce cas-là, c'est Trunks qui devient un super saïyen bidon, et ça ne me plaît pas davantage (je suis chiante, je sais)

Si Trunks SSJ vaut ce Freezer-là, sa forme de base 10 fois inférieure (ou 50, selon les avis) doit être vraiment naze, et on se dit alors que Gohan, à l'aide d'une petite colère, Gohan avait, lui aussi, le niveau requis pour atteindre ce SSJ bas de gamme sur Namek... Et même Végéta, quand il pleure de rage, maudissant son impuissance face à Freezer.

Dans tous les cas, cette scène de Mirai Gohan normal qui contient Mirai Trunks SSJ pose problème (je trouve)

Pour moi, ça signal juste que '' Gokû normal a dépassé le niveau d'un SSJ basique '', ce qui me convient

Sinon il y a une autre explication : Trunks ment.

je suis deja dehors, dslé, je n ai pas résisté

kouki a écrit:Pour moi, ça signal juste que '' Gokû normal a dépassé le niveau d'un SSJ basique '', ce qui me convient

Cela me convient aussi.
Mais comme je l'ai dit, cette scène implique un choix entre deux options auxquelles j'ai du mal à croire.

- Un saïyen (Gohan) du niveau de Freezer 100%, qui devient 10 (ou 50) fois plus fort en se transformant en super saïyen, reste une brêle comparé aux cyborgs... L'écart entre ces derniers est Freezer n'est plus colossal. Il est astronomique !

- Trunks a débloqué le super saïyen avec un niveau de base limité, que Végéta sur Namek possédait sans doute. Peut-être même Gohan. Cela revient à dire qu'ils auraient pu, eux aussi, se transformer avec du bol. Mouais...

Je crois que la première option me dérange moins, finalement. Je peux toujours me dire que j'avais sous-estimé l'écart entre les cyborgs et Freezer.
De toute façon, c'est vrai qu'on a quand même des indices portant à croire que les saïyens non transformés ont dépassé le niveau de Freezer, et assez nettement. Dans l'avion qui mène à à l'île Papaye, Végéta et Gohan se croient capables de gérer C-18 (Gohan ne l'a jamais affrontée et ne connait pas sa puissance exacte mais sait très bien qu'elle est beaucoup plus forte que les premiers SSJ, et de toute façon Végéta est très confiant lui aussi, alors que, contrairement à Gohan, il est bien au fait de la puissance du cyborg).
Voire, de gérer Piccolo... Là encore, ça paraît ouf. Mais quand on y pense, ça colle bien avec d'autres évènements : Dabra qui ne prend même pas Piccolo en considération, Piccolo qui abandonne face à Kaïoshin (même si on veut croire que c'est à cause de son rang)... Bref, pas respecté du tout, le Namek.

Et puis, on sait que les 5 kaÏoshins d'autrefois pouvaient OS Freezer. A priori, pas de raison de penser qu'un Kibito ne soit pas également de ce niveau-là. Et pourtant, je n'aurais pas vu Gohan normal se faire étaler comme une merde contre lui. Il dit qu'il aura besoin de sa force pour gagner, Gokû lui conseille de se méfier, mais bon, je pense que même s'il avait perdu, le combat aurait été disputé. Pas de OS comme avec Freezer.

Donc ouais, c'est clair qu'en y réfléchissant bien... Il y a plus d'éléments qui tendent à prouver que les saïyens de base ont surpassé Freezer que l'inverse. Freezer qui a dominé l'univers pendant des décennies (siècles) n'est maintenant plus qu'une poussière. Heureusement qu'il va revenir et dépasser Buu en 4 mois d'entraînement...

Alors perso pour donner mon avis sur quelques arguments vu dernièrement.

- Etre capable d'OS Freeza, c'est pas forcement avoir un niveau absolument au dessus d'un SSJ de base. Trunks OS Cold avec une main dans le dos, alors que ce dernier est a priori dans la même fourchette de puissance que Freeza (à la louche hein). Et Trunks se fait lui même pratiquement OS par les cyborgs.

- Vegeta qui pense battre Piccolo sans se transformer, c'est une énorme vantardise pour moi. Et il fait aucun doute que si confrontation il avait du y avoir entre les deux, Vegeta aurait rien eu à fiche de sa promesse et aurait fait peter le SSJ s'il était en difficulté.

- Dabra qui épargne tout les Saiyens et pas Piccolo : facilité scénaristique (soit ça soit une grosse incohérence). Parce que TOUS cachaient leurs forces à ce moment la, et que donc Dabra avait même aucun moyen de savoir que Vegeta était plus fort que Krilin. Et si Dabra était capable de sentir la force que les individus cachent, alors il serait parti en pleurant en sondant l'énergie de Goku (et même de Vegeta, mais le SSJ3 de Goku l'aurait fait partir plus vite).
Ou alors Piccolo était le seul à cacher son énergie et Dabra l'a pris pour un faible. Mais ca ferait des autres de sacrés imbéciles.

- Quand bien même, Gohan semble avoir besoin du SSJ pour contenir le Super Saiyen de Goten (clairement incontestable dans le manga). SSJ de Goten clairement inférieur au niveau de Piccolo. Donc Piccolo est bien plus fort que Gohan normal. Donc Dabra a mal jugé. Ce raisonnement s'applique aussi à Trunks et Vegeta à la place de Goten et Gohan.


Voila.

D'accord avec Antarka ! Babidi et Dabra ont clairement sous-estimé ( avec une marge monstrueusement démesurée qui plus est) la Dragon-Team et leur évaluation ne vaut pas tripette pour moi, sinon ils n'auraient jamais envoyé un mec comme PuiPui se farcir les 3 saiyens à la fois, PuiPui que Végéta normal éclate sans forcer le moins du monde !
Par conséquent, il me parait fort peu pertinent de se baser sur leur évaluation pour classer Piccolo par rapport aux saiyens non transformés ! Mais bon, j'ai déjà détaillé mon avis longuement sur ce topic !

N'empêche que ça fait beaucoup d'erreurs ou d'ambiguïtés autour du seul Piccolo dans un laps de temps court. Alors autant je suis d'accord avec vous et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, autant je conçois qu'on puisse être interpellé.
J'ai même pensé que Dabra ait pu se tromper, mais à moitié. Genre, il décèle un potentiel supérieur chez les saïyens, mais sans savoir exactement jusqu'où va ce potentiel.
Enfin bon... Heureusement que l'on sait au moins de source sûre que Piccolo reste supérieur aux gamins que j'estime dominant C-18 (pour ce dernier point, ça expliquerait qu'un Végéta se sente capable de rivaliser avec C-18 mais qu'il doive se transformer pour contenir son fils en SSJ, comme le dit Antarka... A moins que, dans l'avion, Végéta ne sache même pas encore que C-18 va participer au tournoi, tellement il n'en a rien à foutre d'elle ).

Bref, pour en revenir au sujet, il est vrai que one shot Freezer ne veut plus dire grand-chose. C-18 peut one shot Freezer avec la même facilité apparente qu'un SSJ2 ou qu'un Buu.
Moi, je pars du principe que Kibito le peut également, en tant que Kaïoshin, ce qui justifie au moins une puissance aux alentours de Trunks SSJ à sa première apparition.
Et encore une fois, je n'aurais pas vu Gohan se faire démonter par Kibito. D'ailleurs, en y réfléchissant un peu plus, cette scène m'est revenue :


Gohan peut soulever la Z-sword et la manipule avec difficulté (au départ), là où Kibito, lui, ne la fait pas bouger d'un centimètre. Je sais que la force physique brute ne détermine pas le niveau de ki, et inversement, mais on peut quand même s'interroger si l'auteur n'a pas voulu nous glisser un indice quant à la supériorité de Gohan sur Kibito...

C'est quand même compliqué, Dragon Ball.

Hors sujet viteuf.

Mais quid d'un Piccolo Vs Puipui ? Piccolo se ferait massacrer ?

Parce que si Piccolo gagne, il est dors et déjà au dessus du niveau que Babidi et Dabra donnaient aux Saiyens.

Bon je dis ça parce qu'il me semble évident que Piccolo explose Puipui. Mais on en sait rien en fait. D'autres ont un avis contraire ?

Vegeta éclate Puipui sans passer SSJ. Ça met Dabra et Babidi sur le cul. Donc Vegeta a dégagé beaucoup plus de forces que sur la montagne. Donc c'est pu "Saiyens non transformés Vs Piccolo" mais "Vegeta dégageant une petite partie de sa force Vs Piccolo ?".

M'enfin tout ça pour dire que l'évaluation de Babidi & co, voilà quoi. On peut toujours dire que le scénario a voulu écarter Piccolo et Krilin parce que [...] mais je vois pas par quel miracle l'argument que Piccolo a été figé et pas les Saiyens peut être utilisé dans le débat sur la puissance des Saiyens non transformés.


Et que sans être adapte de la théorie des palliers figées, je met le niveau de Vegeta et Goku (saga Buu) non transformés bien en dessous de Piccolo. Et pour Gohan j'en parle même pas.

Latter du cyborg, je trouverais ça beaucoup déjà. Vegeta et Gohan (normaux) m'ont pas prouvé qu'ils étaient supérieurs a Goten et Trunks SSJ. Et je pense pas que les petiots auraient latter C18.

Et l'air de rien, y'a plein de gens qui trouveraient totalement abusé que les Saiyens soient pas capables d'exploser Freeza sans se transformer. Dans le cas de Goku, ça veut dors et déjà dire qu'il compenserait l'immense avantage du Kaioken x20 et même pas mal plus (vu que Freeza s'en sort tranquille) depuis Namek. Qu'il multiplie sa puissance par des dizaines de moults. X10 a x50 selon les multiplicateurs auxquels croient la plupart des gens.

Donc vous pouvez penser qu'il est encore au dessus de ça, j'ai pas de contre argument, mais c'est pas rien en tout cas.

Perso je vois Goku et Vegeta normaux pas tellement au dessus de ce Freeza max. Mecha Freeza disons. Pas un cyborg.

Et je pense que le Trunks SSJ qui affronte Mirai Gohan est relativement faible. Inférieur a Goku SSJ sur Namek de pas mal. C'est ptetre une des premières fois qu'il se transforme aussi (Goku a été super a l'aise dès la première fois mais Gohan n'a tenu que quelques secondes. J'imagine quelque chose entre les deux pour Trunks qui justifieraient son essoufflement). Comme j'interprete l'échec de Gohan a maintenir son SSJ plus de 3 secondes la première fois comme une "preuve" que son niveau de base est encore un peu faiblard, je fait pareil pour Trunks.

Bonjour,
Ci-joint, une citation de messages publiés sur un autre topic.

Whis a écrit:

Antarka a écrit:Est-ce que Goku période Buu pourrait vaincre Freeza sans se transformer ? J'ai tendance à penser que oui sans certitudes. Ce qui est déjà énorme hein, ça veut dire qu'il a multiplié sa force de base par plus de 20 (vu que le kaioken x20 était insuffisant) depuis cette époque.

En 12 ans d'entraînement séparant l'arc Namek de l'arc Boo, si Goku a vraiment réussi à progresser au point de devenir au moins aussi fort qu'il ne l'était sur Namek avec son Kaioken x20, ça ne me semble pas être une progression incroyable. Ce que je veux dire, c'est que pour arriver à être 20 fois plus fort qu'il ne l'était auparavant, ça revient à dire qu'il a dû augmenter sa puissance de combat de 28% en moyenne chaque année pendant 12 ans. C'est pas une progression faramineuse, je trouve. Il a déjà fait des montées en puissance largement plus fulgurantes que ça (Exemples : après l'entraînement chez Kaio, après le séjour à gravité x100, le Zenkai sur Namek, etc.).

Bref, tout ça pour dire que ça ne me choquerait pas du tout de voir Goku, dans l'arc Boo, avoir un niveau proche voir bien au-dessus de celui de Freezer.

La question, qui faisait figure de HS là-bas, m'intéresse.
Puis-je m'enquérir de vos opinions - et voir à quel point on peut dégager un consensus - sur le niveau des saïyens non transformés qui étaient présents dans le vaisseau de Babidi ?

Pensez-vous qu'ils aient atteint le niveau de Freezer 100% ? Quid du Gohan rouillé ?

XXI a écrit:La question, qui faisait figure de HS là-bas, m'intéresse.
Puis-je m'enquérir de vos opinions - et voir à quel point on peut dégager un consensus - sur le niveau des saïyens non transformés qui étaient présents dans le vaisseau de Babidi ?

Pensez-vous qu'ils aient atteint le niveau de Freezer 100% ? Quid du Gohan rouillé ?

Il faudrait lancer un sondage, ça pourrait être intéressant.

Pour ma part, il y a plusieurs indices qui semblent aller dans le sens que les saiyans non transformés puissent être plus fort que Freezer. En voici quelques-uns.

• Vegeta qui dit pouvoir gagner le tournoi, comprenant C-18, sans avoir recours au super saiyan.
• Gohan qui arrive à soulever et manier la Z-Sword alors que Kibito, collègue d'un Kaioshin censé pouvoir vaincre Freezer d'un seul coup de poing, n'est pas capable de l'élever d'un centimètre.
• Trunks, non transformé, qui arrive à repousser Cell première forme qui sera étonné de cette puissance dégagée et fera remarquer qu'il a indéniablement fait des progrès.

Pour la Z-Sworld je crois que seul un mortel indépendant de sa force pouvait retirer l'Epee.

Pour moi je compare Gohan et Goten.

Gohan semble fortement avoir besoin du SSJ pour affronter celui de Goten. Et Goten me semble encore pas mal inférieur à C18 perso. Et très loin de Piccolo.

Gohan et Vegeta, je les met en gros dans les mêmes eaux à ce moment là. Enfin pas si différent quoi. Si Gohan non-transformé est inférieur à Trunks et Goten SSJ, c'pareil pour Vegeta.

Donc pour moi, Gohan et Vegeta sont largement plus faibles que Piccolo s'ils se transforment pas. Et je les met pas gagnant forcément face à C18.

Xehanort a écrit:Pour la Z-Sworld je crois que seul un mortel indépendant de sa force pouvait retirer l'Epee.

C'est dit à quel moment svp ?

C'est une théorie de DBM, pas quelque chose d'indiqué dans le manga

Antarka a écrit:Gohan et Vegeta, je les met en gros dans les mêmes eaux à ce moment là. Enfin pas si différent quoi. Si Gohan non-transformé est inférieur à Trunks et Goten SSJ, c'pareil pour Vegeta.

Pour appuyer ton argument Vegeta semble galérer quant Trunks passe ssj dans la salle et essaie serieusement de le frapper.