L'Union Sacrée

Goku avait-il déja dépassé Tortue-géniale apres son entrainement au sommet de la tour karine?

Sans doutes. Puisque après la tour Karine, c'est l'extinction du ruban rouge et Tortue Géniale dit: "Je me demande s'il est plus fort que moi... Il a anéanti l'armée du ruban rouge... Je pense que je n'aurais pas été à la hauteur..."

Ce qui est cohérent avec le fait qu'il est beaucoup plus fort qu'à l'époque de la 21ème édition du championnat du monde des arts martiaux où il a fait presque jeu égal avec Tortue Géniale.

Et toujours à la même période, juste après le ruban rouge (pas de nouvel entraînement), Mamie Voyante dit à Tortue Géniale:
"Il est plus fort que toi, hein ?"
Tortue Géniale déglutit et élude la question en précipitant tout le monde à rentrer au pas de course (même Bulma, qu'il a complétement zappé...).

Je pense déja que au 21e tournois Tortue Géniale surpasse Gokû, il ne se battait pas a fond et voulait tester son disciple. Ils semblent être de force égale car Tortue Géniale avait utilisé quasi-toute sa puissance pour détruire la lune et Gokû un peu affaibli par la faim. Sans oublier que lors du bankoku bikkuri sho (namamidabutsu dans l ancienne édition), goku était cuit.

Toujours grâce a la nouvelle édition, tortue geniale dit en parlant de l'armee du ruban rouge :" Moi, je n'aurais plus assez de vigeur pour affronter une armée toute entière" ; et en parlant de goku :"Il est peut être même plus fort que moi maintenant". Ce qui laisse penser que goku est un peu plus fort que tortue géniale, mais comme celui-ci cache bien son jeu ils peuvent être de la même puissance, avec l'avantage de goku qui étant jeune n' as pas souffert du manque de vigueur de tortue géniale pour affronter l'armée.

J'en déduis en partant de ce contexte que l'ecart de puissance qu'il y'avait entre goku et tortue géniale au tournois a été comblé par l'entrainement de goku chez Karin.

Je pense effectivement que Goku est devenu plus fort et plus résistant.

Plus vigoureux, ça c'est certain. Tortue Géniale peut être très fort (il le montre durant son combat contre Tenshinhan) mais pas assez vigoureux pour se battre pendant des heures contre toute une armée entière et contre des robots (même si cette armée et ces robots sont moins forts que Tortue Géniale).

Donc je pense que, même si Tortue Géniale a été surpassé par Goku, il serait encore en mesure de lui poser problème en combat singulier. Tortue Géniale bénéficie encore de son expérience et son intelligence du combat, ce qui lui a permis de ne pas se faire éclater par Tenshinhan (qui est d'une force similaire à celle de Goku pendant le tournoi).



Bref, la jeunesse et la résistance de Goku font que se battre contre le Ruban Rouge est une partie de plaisir. Alors que Tortue Géniale aurait beaucoup de mal (non pas à cause de sa force, mais de sa vieillesse et son manque de vigueur).

Tandis qu'en combat singulier, Goku aurait + de difficultés contre un adversaire très fort que contre une armée de faibles, alors que Tortue Géniale serait + à l'aise (même s'il perdrait au final bien sûr).

Il me semble qu'après l'entraînement sur la tour Karine Sangoku est très proche du niveau de Tortue Géniale, voire au même mais ne le dépasse. En effet Karine dit lorsque Sangoku s'en va "Ce gamin deviendra plus fort que Tortue géniale".

Il parle au futur, donc ce n'est pas encore le cas.

Mais Tortue Géniale a l'impression que Sangoku l'a dépassé parce qu'il a détruit l'Armée du Ruban Rouge. Mais je crois qu'il aurait pu le faire lui aussi. Ce qui fait la différence avec Sangoku c'est que ce dernier n'a aucun apriori, il attaque l'Armée du Ruban Rouge sans avoir vraiment conscience de la force de l'armée alors que Tortue Géniale qui est plus au courant de ce qui l'entoure aurait hésité à cause de la réputation de l'armée.

Donc je crois qu'après avoir battu Taopaïpaï Sangoku est au mieux au niveau de Tortue Géniale mais ne le dépasse pas. Par contre après ses 3 ans d'entraînement solitaire il l'a dépassé.

Mais quand Tortue Géniale élude la question de Mamie Voyante, il a vu de lui-même les prouesses de Goku au combat. Et il connaît sa propre force.

Alors que Karine n'a vu que Goku poursuivre l'eau et il a du lui-même faire une estimation de la force actuelle de Tortue Géniale qu'il n'a plus revu depuis trois cents ans. Il surestime peut-être le point auquel il a progressé.

Autrement dit on peut pas être totalement sûr à 100% s'il estplus fortou pas.

Quand on élude une question, c'est que la réponse nous gène. Et je vois mal Tortue Géniale être gêné de dire à sa sœur "Non, Goku ne m'a pas encore rattrapé."... Je trouve que Toriyama a été assez clair.

Un "détail" que vous semblez oublier : Tortue Géniale a mis 10 ans pour obtenir cette eau, San Goku n'a mis que 10 jours... Il est clair pour moi qu'après l'entraînement de Karin, Goku est devenu bien plus puissant que son maître.

Trois. Trois ans pour Tortue Géniale et trois jours pour Goku.

RMR a écrit:Alors que Karine n'a vu que Goku poursuivre l'eau et il a du lui-même faire une estimation de la force actuelle de Tortue Géniale qu'il n'a plus revu depuis trois cents ans. Il surestime peut-être le point auquel il a progressé.

Je dirai le contraire de progresser.
Tortue géniale est aujourd'hui beaucoup moins fort que dans sa jeunesse.

Au premier tournoi, il est plus fort que Goku, c'est assez clair. Mais cela fait bien 100 ans qu'il ne s'est plus entraîné. Au tournoi suivant, Goku dit qu'il est plus fort. Je pense qu'il a simplement repris un peu les exercices, ce qui lui permet de se placer à un niveau supérieur (mais sûrement tjrs inférieur à sa jeunesse)

Vu l'écart de puissance énorme entre avant et après Karine, on n'imagine pas tortue geniale pouvoir battre taopaipai par exemple.
On imagine donc directement que Goku dépasse alors Tortue Géniale, mais je pense qu'il faut vraiment considérer son manque d'entrainement.

Quand Karine dit que Goku dépassera tortue géniale, il pense peut-être au tortue géniale jeune, qui aurait éclasé Taopaipai facilement.
(a noter qu'en réalité, quand il le dit c'est simplement parce que T.G. est la référence la plus forte du manga, c'est tout. C'est comme Baba qui dit "un jour, il sauvera le monde". Qu'importe ce à quoi elle faisait référence, c'était juste une phrase d'annonce classe)

Quand Baba dit à Tortue Géniale qu'il est plus fort que lui, ce dernier est frustré parce que c'est sûrement le cas, ce qui l'a peut-être poussé à s'entrainer pour le prochain tournoi.

goku plus fort de loin

Moi je me demande si goku n’était pas plus fort dès le départ.
Il y a une scène mémorable au début de dragonball où Tortue Géniale pousse un gigantesque rocher de quelques centimètres pour impressionner ces deux élèves krilin et goku. Ce dernier parvient, en forçant comme un démené, à le déplacer de plusieurs mètres.
Tortue Géniale prétexte alors qu’il s’est trompé de rocher et qu’il voulait parler de celui d’à côté , bien plus grand.
Mais quand Krilin lui demande de le déplacer, tortue géniale feint de s’énerver pour ne pas avoir à le faire.
Ce qui me fait penser que goku était peut-être déjà à l’époque bien plus fort que son maître.
Je parle de force uniquement. Pour ce qui est de la vitesse et de la technique, il lui est encore inférieur.