L'Union Sacrée

Qui tue le plus n'a pas grande importance.
Vegeta serait le N°1 de l'univers à ce compte là.
Par contre pour ceux qui parle du mental des combattants, même si je pense que son influence est minime quand on a des différences aussi énormes en terme de puissance, il ne faut pas confondre Gohan enfant, Gohan ado, et surtout Gohan Mystic.
Ce dernier est moins naif, n'est pas rébuté à l'idée d'exploser et tuer Bu, et a même l'air d'y prendre plaisir.

Ce qui est curieux avec Gohan, c'est qu'a 9 ans il hésite à se battre contre Cell (vraiment maléfique, qui veut tuer plein de gens et regarder la peur dans leurs yeux mouahahahahah) et se la joue "non mais t'es sur que t'es méchant ? On peut aller se faire un Mario Kart DS et se la jouer copaing" alors qu'a 5 ans il hésitait pas à tuer un soldat de Freeza (probablement pas un ange mais surtout un mec qui avait pas trop le choix de désobéir) qui s'approchait de Bulma.

Le seul argument attestant de la supériorité de GokuHan est aussi l'un des plus évident à priori : Gohan est bcp bcp plus fort que Vegeta (et même ceux qui pensent que GokuSSJ3>Gohan pensent pas, je pense, que Gohan est très inférieur à Goku).

Les arguments inverses sont déja bien plus dans le domaine de l'hypothétique.
1 : l'influence du "mystic" sur la fusion. Si ça empeche Gokuhan de se transformer en SSJ sans lui donner à 100% le coté mystic, c'est potentiellement dramatique (même si dans le pire des cas la puissance de Gokuhan serait néanmoins énorme). En revanche si ça donne un "mystic Gokuhan" alors Vegeto se ferait éliminer en un clin d'oeil.

2 : Le fait que Goku et Vegeta soient rivaux... Est-ce que ça joue ? Et à quel point ? Assez pour compenser l'énorme écart (encore multiplié en cas de fusion) entre Gohan et Vegeta ?

3 : La combattivité de Gokuhan et Vegeto... Okay Vegeto serait sans doute plus combattif, et après ? Cela voudrait il dire que Gokuhan hésiterait à achever Vegeto en cas de combat ? C'est évident, mais le contraire est aussi vrai. Et je pense qu'en cas de réelle menace, Gokuhan serait quand même un "sauveur de l'univers" très fiable.


Bref, pas facile à dire, ou disons que ça dépend (comme les débats GokuSSJ3/Gohan ou d'autres) des interpretations de certains.

Perso je pense que Gokuhan serait bien plus fort qu'un Vegeto dont j'appréhende à peine la vraie puissance. Mais le contraire est aussi vrai.

Dans le pire des cas, Gokuhan serait tout de même un combattant totalement monstrueux, supérieur de très loin au numéro 2 de son univers (Vegeta dans le cas présent), et largement capable de pulvériser un Buu-Gohan (méchant le plus puissant jamais vu dans le manga).

Le procédé de fusion est sans doute bien plus complexe qu'on ne le croit. Cela doit prendre en compte plein d'éléments qui vont bien au delà de la question seule de la puissance des combattants : complicité des combattants (Gotenks), rivalité (Végétto), complémentarité des pouvoirs (Doyen des Kaioshins) etc... Tout cela crée de grandes surprises. Comment deux gamins, ayant un niveau de SSJ1 et peu d'expérience, peuvent une fois fusionnés, rivaliser avec Super Buu ? De même, Végétto est beaucoup plus puissant que Buu-Gohan, alors qu'il n'est que le résultat d'un SSJ3 et d'un SSJ2 qui sont très très très très très inférieurs à ce dernier. La fusion a un potentiel autrement supérieur à l'absorption.

Concernant la question de savoir qui serait le plus puissant entre Végétto et Gokuhan, difficile à dire. Mais je donne ma préférence à Végétto, car Gokû et Gohan ont des patrimoines génétiques proches, ce qui limiterait, selon moi, l'accroissement de leurs pouvoirs.

Ca me rappelle DBGT... Faire fusionner deux C-17, quelle idée débile...

Super Green Ranger a écrit:Le procédé de fusion est sans doute bien plus complexe qu'on ne le croit. Cela doit prendre en compte plein d'éléments qui vont bien au delà de la question seule de la puissance des combattants : complicité des combattants (Gotenks), rivalité (Végétto), complémentarité des pouvoirs (Doyen des Kaioshins) etc... Tout cela crée de grandes surprises. Comment deux gamins, ayant un niveau de SSJ1 et peu d'expérience, peuvent une fois fusionnés, rivaliser avec Super Buu ? De même, Végétto est beaucoup plus puissant que Buu-Gohan, alors qu'il n'est que le résultat d'un SSJ3 et d'un SSJ2 qui sont très très très très très inférieurs à ce dernier. La fusion a un potentiel autrement supérieur à l'absorption.

Je pense que personne ne pense qu'une fusion est une simple somme des puissances des fusionnés ^^ S'il y a une formule exacte ce serait sans doute assez proche d'un (A+B)*X. Avec A et B comme puissance des deux bases et X comme coeff multiplicateur variant suivant certains facteurs (du style de ce que tu as dit, l'impact des complicités/rivalités, patrimoine etc...) et la nature de la fusion (potalas, danse fusion, fusion namek).

Antarka a écrit:

Super Green Ranger a écrit:Le procédé de fusion est sans doute bien plus complexe qu'on ne le croit. Cela doit prendre en compte plein d'éléments qui vont bien au delà de la question seule de la puissance des combattants : complicité des combattants (Gotenks), rivalité (Végétto), complémentarité des pouvoirs (Doyen des Kaioshins) etc... Tout cela crée de grandes surprises. Comment deux gamins, ayant un niveau de SSJ1 et peu d'expérience, peuvent une fois fusionnés, rivaliser avec Super Buu ? De même, Végétto est beaucoup plus puissant que Buu-Gohan, alors qu'il n'est que le résultat d'un SSJ3 et d'un SSJ2 qui sont très très très très très inférieurs à ce dernier. La fusion a un potentiel autrement supérieur à l'absorption.

Je pense que personne ne pense qu'une fusion est une simple somme des puissances des fusionnés ^^ S'il y a une formule exacte ce serait sans doute assez proche d'un (A+B)*X. Avec A et B comme puissance des deux bases et X comme coeff multiplicateur variant suivant certains facteurs (du style de ce que tu as dit, l'impact des complicités/rivalités, patrimoine etc...) et la nature de la fusion (potalas, danse fusion, fusion namek).

Je suis d'accord ^^

Je pense en plus que ce coefficient X est le plus important. Car A+B serait finalement la même chose que Ax2 ou Bx2, ce qui n'est pas énorme. Alors que le coef x dépasse sans doute la multiplication par 2 à presque tous les coups. Donc la puissance ne serait pas le critère primordial...

EDIT :

Encore une autre preuve que le niveau de Gokû non transformé n'augmente plus. Car pour fusionner il faut être de puissance équivalente, et c'est le cas pour Gôku et Végéta en mode normal. Mais Gôku a encore la possibilité de se transformer en SSJ3 pour devenir plus puissant, alors qu'ils sont de niveaux proches en SSJ2. Les niveaux de SSJ ne sont donc que des multiplicateurs de puissance. (x50, x100, x400)

Oups, j'ai oublié que Gogéta n'était pas canon. Mais dans le manga, Gôku n'exclue pas la possibilité de pratiquer la fusion.

Je pense que pour la danse fusion il suffit de "dégager" une puissance équivalente au moment de la fusion, et pas d'etre de même puissance. C'pour ça que Goku apprend à Trunks à calibrer sa force sur celle de Goten. Hors ni Goku, ni Vegeta, n'a eu besoin d'apprendre à "calibrer en fonction du plus faible". Goku sait qu'il faut dégager la même puissance, donc il s'adapte et point.

Donc même si Goku normal est 10 fois plus fort que Vegeta (c'pas ce que je dis hein) ça empecherait pas la fusion d'etre possible...

Le plus gros inconnu dans Gokuhan pour moi c'est franchement l'influence du Mystic... Le coup de la rivalité Goku/Vegeta qui donne un résultat spécialement détonnant (ainsi que le fait qu'ils soient 100% saiyens etc... même si les plus forts sont justement les métis en général) c'est fun, mais je doute que ça suffise à combler l'ENORME ecart entre Vegeta et Gohan...

Je ne pense pas qu'un guerrier puisse avoir une puissance totalement identique à celle d'un autre. Lors de la fusion, je pense que les puissances doivent être similaires mais pas identiques. Ce serait impossible qu'elles soient identiques.

De plus, en général, les deux guerriers ne doivent pas avoir des niveaux trop éloignés. Il ne suffirait plus alors de calibrer. Sinon quel intérêt de dire que la fusion nécessite deux puissances similaires.

Par contre Gokû est beaucoup plus puissant que Végéta en SSJ3. La fusion ne prendrait pas en compte les forces potentielles ?

Pour Gogeta c'pas canon, et pour Vegeto, a priori Goku a failli fusionner avec Satan alors...

loup a écrit:Ceci dit, je suis étonné que personne n'est pensé à faire un univers alternatif avec Gokhan. Au moins comme fanfic. Après tout, ça a vraiment faillit arriver.

Ben, faut avouer que cela serait bizarre comme truc... Il deviendrait à la fois le fils et le mari de Chichi... C'est... euh... comment dire...? Beurk...

... Tiens... D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas ce qu'avait en tête, Toriyama, à l'origine... Il fait fusionner le héros et celui à qui il semble vouloir donner le premier rôle, à un moment donné. Comme ça, il coupe la poire en deux... Ou peut-être serait-il plus juste de dire qu'il met la poire et la pomme dans le même mixer. Et ce serait son éditeur qui lui aurait fait remarquer le problème de cette fusion, ce qui aurait poussé Toriyama à faire revenir Vegeta. M'enfin, je dis ça juste parce que cela me passe par la tête, parce que bon... Il n'existe même pas de rumeur sur ce sujet.

Antarka a écrit:Pour Gogeta c'pas canon, et pour Vegeto, a priori Goku a failli fusionner avec Satan alors...

Les potaras semblent avoir cette possibilité de pouvoir unir deux guerriers de forces dissemblables.

San999 a écrit:Ben, faut avouer que cela serait bizarre comme truc... Il deviendrait à la fois le fils et le mari de Chichi... C'est... euh... comment dire...? Beurk...

Bah ça s'est fait dans certaines cultures, quand les enfants étaient en commun et ne connaissaient par leurs mères. N'ayez pas de préjugés.

San999 a écrit:... Tiens... D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas ce qu'avait en tête, Toriyama, à l'origine... Il fait fusionner le héros et celui à qui il semble vouloir donner le premier rôle, à un moment donné. Comme ça, il coupe la poire en deux... Ou peut-être serait-il plus juste de dire qu'il met la poire et la pomme dans le même mixer. Et ce serait son éditeur qui lui aurait fait remarquer le problème de cette fusion, ce qui aurait poussé Toriyama à faire revenir Vegeta. M'enfin, je dis ça juste parce que cela me passe par la tête, parce que bon... Il n'existe même pas de rumeur sur ce sujet.

Je pense avant tout que Toriyama a réellement voulu que ce soit Gohan qui élimine Buu. D'où certaines incohérences à la fin du manga (je fais référence à la comparaison des niveaux de "mystic" Gohan et Gokû SSJ3).

Super Green Ranger a écrit:

San999 a écrit:Ben, faut avouer que cela serait bizarre comme truc... Il deviendrait à la fois le fils et le mari de Chichi... C'est... euh... comment dire...? Beurk...

Bah ça s'est fait dans certaines cultures, quand les enfants étaient en commun et ne connaissaient par leurs mères. N'ayez pas de préjugés.

Euh... Non, à ma connaissance, cela n'existe pas ce genre de culture... Il y a des règles d'inceste différentes selon les cultures, mais je n'ai jamais vu d'exemple où la mère et le père n'étaient pas un interdit de l'inceste. Si c'est arrivé, peu importe la culture, c'était par accident (cela peut même arriver en Occident et en France). C'est pas la peine d'essayer d'imiter mon type d'argumentation, si tu n'as pas les connaissances nécessaires. Je sors pas mes informations de ma poche.

Les niveaux de SSJ ne sont donc que des multiplicateurs de puissance. (x50, x100, x400)

Je réagis sur cette absurdité qu'a su faire passer le mauvais dictionnaire de Dragon Ball : le SSJ2 est LARGEMENT plus qu'un x2 du SSJ1. Cell est au moins 3 fois plus fort que Goku SSJ ( et donc Gohan SSJ sans doute ) et Gohan SSJ2 EXPLOSE Cell les doigts dans le nez. Le SSJ2 est au moins un X10 du SSJ1.

Ganjalo a écrit:

Les niveaux de SSJ ne sont donc que des multiplicateurs de puissance. (x50, x100, x400)

Je réagis sur cette absurdité qu'a su faire passer le mauvais dictionnaire de Dragon Ball : le SSJ2 est LARGEMENT plus qu'un x2 du SSJ1. Cell est au moins 3 fois plus fort que Goku SSJ ( et donc Gohan SSJ sans doute ) et Gohan SSJ2 EXPLOSE Cell les doigts dans le nez. Le SSJ2 est au moins un X10 du SSJ1.

Tiens! Je me demande s'il n'y a pas une erreur de traduction sur ce point, d'ailleurs... Peut-être qu'en japonais, "multiplié par deux" et "puissance au carré" se ressemblent et qu'il y a une confusion. Ainsi, ce serait peut-être plus du x50. (Ce qui ne te convient de toute façon pas, mais serait bien plus logique, en prenant le reste du dico.)

San999 a écrit:Euh... Non, à ma connaissance, cela n'existe pas ce genre de culture... Il y a des règles d'inceste différentes selon les cultures, mais je n'ai jamais vu d'exemple où la mère et le père n'étaient pas un interdit de l'inceste. Si c'est arrivé, peu importe la culture, c'était par accident (cela peut même arriver en Occident et en France). C'est pas la peine d'essayer d'imiter mon type d'argumentation, si tu n'as pas les connaissances nécessaires. Je sors pas mes informations de ma poche.

Ce n'est pas le sujet du topic, mais je répondrai rapidement :

Au fil de mes lectures, il m'est arrivé de tomber sur des passages mentionnant une non-gêne vis à vis de l'inceste dans certaines cultures. Inceste qui serait "réglementé" et soumis à certaines obligations parfois. Ou dans le cas, comme je le disais tout à l'heure, où les enfants ne connaissaient pas leurs mères et où les femmes appartenaient à toute la tribu,ils arrivaient que les fils aient des rapports avec leurs mères. En tout cas, cela montrerait qu'il n'existerait pas de répulsion biologique vis à vis de cela. Après tout, Il existe même des tribus où on mange les parents, femmes, qui devenus trop vieilles, leurs seraient dépourvus d'utilité... Comme le disait Pascal, « le larcin, l'inceste, le meurtre des enfants et des pères, tout a eu sa place entre les actions vertueuses ».

Mais j'avoue être imprécis sur ce sujet, je vérifierai ça.

Ganjalo > Les mesures de puissances de DB n'ont jamais été une science exacte et il n'existe aucune donnée qui ne puisse pas être contredite. Donc, nous ne serons sans doute jamais d'accords. C'est une guerre de sentiments. Concernant les sources :

x50 -> dictionnaire de Dragon Ball
x100 ; x400 -> Super Exciting Guides

Ganjalo > Les mesures de puissances de DB n'ont jamais été une science exacte et il n'existe aucune donnée qui ne puisse pas être contredite. Donc, nous ne serons sans doute jamais d'accords. C'est une guerre de sentiments. Concernant les sources :

x50 -> dictionnaire de Dragon Ball
x100 ; x400 -> Super Exciting Guides

Ouais bah en attendant, les seules vraies sources sont le manga. Le manga place clairement Cell 3 fois plus fort que Goku voire plus ( étonnement général quand Cell monte sa puissance ). Le SSJ2 ne peut donc pas être un vieux x2 du SSJ1, c'est largement plus qu'un x3.