L'Union Sacrée

songoku a quand même plusieurs fois frolé la mort sans pour autant avoir vu sa force augmenter de manière significative (face taopaipai, face aux deux piccolos, etc...).
donc ce n'est pas automatique, ou en tout cas pas toujours perceptible car trop faible.
d'ailleurs le fait que goku s'en est rendu après son entrainement dans le vaisseau, montre qu'avant il n'a jamais du en profiter, on si peu qu'il ne s'en est pas rendu compte.
donc bon se poser la question de l'efficacité d'un ZPU en fonction de tel facteur n'est pas inutile.

en tout cas, dans ce cas précis, je trouve ça un peu gros d'imaginer Goku à sa guerison battre zarbon (ZPU ou pas).
il a besoin de s'entrainer en prevision d'adversaire plus fort que vegeta, pour bibi, c'est suffisant pour penser qu'il n'est pas de taille.

SuperIdle a écrit:Un ZPU "minime" de 1000 unités c'est pas rien non plus, surtout avec la puissance de base de Goku, ça le rends nettement plus fort. c'est juste que comparé à Zabon/Doria c'est peanuts sans Kayoken.

Perso je ne pense pas que 1000 unités de plus donne une différence de puissance significative ! Ginyu à 23.000 unités se fait bousculer par Krilin qui doit sans doute être bien en dessous de ce chiffre ( plus dans les 20.000 unités)...et à aucun moment, on a parlé d'un Goku qui vainc Doria ou Zabon sans Kaioken, c'est clair que dans ce cas, il se fera plumer( j'ai insisté dessus à plusieurs reprises)....mais avec un Kaioken ( X3) ou plus (et en se basant sur les chiffres qu'il atteint en les utilisant sur Terre +21000 unités), pour moi il devient évident qu'il les massacre carrément si tant est qu'il puisse maintenir son Kaioken assez longtemps sans répercussion négatives sur le corps et qu'il abrège le combat !

@Caramel
A ces moment là de l'histoire, tu crois vraiment que Toriyama avait les ZPU en tête ?..c'est rare dans DB de raisonner comme ça, mais pour le cas des ZPU, il faut se placer dans le contexte..période Goku enfant, pour moi y a carrément pas eu de ZPU..période post-saiyen là ou il y fait mention pour la première fois et qu'ils sont considérés comme un bonus non négligeable qui rend le saiyen nettement plus fort qu'avant..période post-Namek, plus aucune mention de ZPU sauf pour Cell...donc pour chaque période on doit considérer les ZPU selon leur contexte...et pendant la période ou Goku sort de l’hôpital, ces fameux ZPU sont considérés comme donnant un gain non négligeable de puissance. Conclusion, Goku a eu un gain non négligeable de force. CQFD !

Caramel a écrit:songoku a quand même plusieurs fois frolé la mort sans pour autant avoir vu sa force augmenter de manière significative (face taopaipai, face aux deux piccolos, etc...).

On ne sait pas :
- Face à Taopaipai, Goku revient au bout de 3 jours plus fort que jamais. Rien ne dit que cette augmentation de force n'a pas été provoquée en partie par un zpu, en plus de l'entrainement intensif
- Face à Piccolo, il revient en ayant bu l'eau sacrée (j'ai perdu le nom exact). Rien ne dit encore une fois qu'il n'y a pas eu de zpu à ce moment là, qui a accompagné l'effet de l'eau sacré (on peut même aller plus loin, puisque c'est le premier à y survivre, si ça se trouve l'eau n'était que du poison, et seul le zpu a pu l'aider à vaincre Piccolo !).
- etc ^^

La raison officielle c'est que dans DB le concept de ZPU n'existait pas. Après on peut interpréter comme quoi Goku avait un niveau trop faible pour avoir un ZPU significatif (face à Taopaïpaï il devait tourner autour des 200, ce qui est très faible pour un saïyen)

ratapapa a écrit:Juste une petite remarque sur le fait que Goku n'ait pas progressé après son combat contre Vegeta.

A ce moment là Goku ne sait pas que les sayens deviennent plus forts en frôlant la mort (si on le sait pas ça saute pas à l'esprit ^^). C'est Vegeta qui annonce cette règle après sa guérison.
Donc Goku n'a qu'un seul avis, celui des médecins, qui croient avoir un humain en face d'eux. Et quand un humain frôle la mort, il y a des chances qu'il ne retrouve jamais ses capacités.

Donc pour Goku, il sort de l'hôpital moins fort qu'il n'est. Alors il est capable de mesurer la force, mais d'une part ce n'est pas forcément évident de mesurer sa propre force (je suppose), mais surtout des médecins de l'hôpital lui ont affirmé qu'il serait moins fort en sortant, donc aucune raison de mettre en doute la parole des experts.

Pour moi il n'y a aucune raison que Goku ne bénéficie pas d'un zpu à ce moment là, alors qu'il en bénéficie plusieurs fois juste après dans le vaisseau.

Sauf que les senzus explosent ta théorie... avec les senzus c'est comme si Goku ne s'était même pas battu puisqu'il guéri de tout ^^

songoku je sais bien que toriyama n'avait pas les ZPU en tête en ce moment.
je dis ça pour montrer que cette règle n'a rien d'absolu.
d'ailleurs en parlant de toriyama, il le fait savoir lorsque quelqu'un à un ZPU, et ça systématiquement.
donc pas de remarque pas de zpu notable.

ratapapa, la progression de goku est du à tout, sauf au ZPU (entrainement avec karin, l'eau "magique", etc...).
donc je ne dis pas qu'on ne peut pas imaginer qu'il en ait eu un, juste que c'est pas flagrant comme les zpu namek.

bon en tout cas, même si on ne partage pas mon avis sur les zpu (ça me dérange pas de continuer à en discuter, mais bon c'est pas trop le sujet), je ne vois rien qui peut justifier une victoire de goku sur un adversaire plus fort que vegeta.
son attitude tend à prouver le contraire.

Après par rapport à Végéta, Goku a le Kaïoken en plus, qui peut le rendre temporairement plus fort que Zarbon, la question est de savoir s'il peut le tenir suffisamment longtemps pour le vaincre (ce qui signifierait que l'écart est faible entre eux, voire inexistant, ça se rapprocherait du combat Goku-Nappa) ou si ça ne suffirait pas et que Goku pourrait même s'affaiblir laissant la victoire à Zarbon (on se rapprocherait plus d'un combat face à Végéta où le prince est tant supérieur à Goku qu'il résiste à sa phase Kaïoken)

Caramel a écrit:songoku je sais bien que toriyama n'avait pas les ZPU en tête en ce moment.
je dis ça pour montrer que cette règle n'a rien d'absolu.
d'ailleurs en parlant de toriyama, il le fait savoir lorsque quelqu'un à un ZPU, et ça systématiquement.
donc pas de remarque pas de zpu notable.

Ben non, si on se fie à comment Toriyama la présente cette "règle" du ZPU, pour moi elle est absolue justement ! ( il a assez insisté dessus pendant Namek pour qu'il y ait, à mon sens, rien à y redire !
Quant à ta seconde remarque, quand Goku a ses ZPU dans le vaisseau, il ne l'a pas fait remarquer non plus et rien ne dit que Goku ne s'est pas rendu compte de son ZPU de sortie d’hôpital..

son attitude tend à prouver le contraire.

Comme je l'ai expliqué quelque posts plus haut, son attitude ne prouve en rien qu'il n'a pas progressé significativement...on lui parle d'adversaires beaucoup plus fort que Végéta, c'est normal qu'il s'entraine et se prépare dans l’optique de tomber sur des monstres de puissance...c'est pas un seul ZPU de sortie d’hôpital qui va faire penser à Goku qu’il a devancé tout le monde présent dans l'univers en terme de puissance.

Son Goku a écrit:Comme je l'ai expliqué quelque posts plus haut, son attitude ne prouve en rien qu'il n'a pas progressé significativement...on lui parle d'adversaires beaucoup plus fort que Végéta, c'est normal qu'il s'entraine et se prépare dans l’optique de tomber sur des monstres de puissance...c'est pas un seul ZPU de sortie d’hôpital qui va faire penser à Goku qu’il a devancé tout le monde présent dans l'univers en terme de puissance.

Premier enseignement de l'école des tortues: on tombe toujours sur un adversiare plus fort que soi

SuperIdle a écrit:Premier enseignement de l'école des tortues: on tombe toujours sur un adversiare plus fort que soi

Exactly, sir !

SuperIdle a écrit:Sans aller jusqu'à espérer un zpu, ou alors un zpu minime, on peut aussi supputer que son corps sera plus habitué au kayoken, mieux préparé pour ça. Ce qui lui permettrait d'être sur le point 2 d'Antarka, et peut être même de passer au Kayoken suivant, et donc de valider aussi son point 1.

Edit: même si il ne gagne que 1000 unités par exemple, le Kayoken lui permettrait d'en tirer beaucoup mieux parti que Vegeta.

Alors taleur j'avais donné mon avis mais j'essayais d'etre objectif. Now j'vais etre totalement subjectif, et dire des choses basés sur mon RESSENTI et donc mon opinion personnelle.

Le ZPU... Déja qu'est ce qu'est un ZPU pour moi ? Une augmentation de force qui survient en cas de guerison d'un Saiyen qui aurait du mourrir sans soin.
Leur importance : Vegeta passait de 18k à 24k, puis de 24 à 30k. Ces deux la sont parmis les premiers ZPU et montrent une progression de 33% à chaque fois (bon après ça part en cacahuetes, avec Vegeta qui en fait deux autres monstrueux, sans compter GOku après son combat contre Ginue). Enfin en tout cas au début, le ZPU rendait plus fort mais multipliait pas la puissance (+33% ici, même si je doute que Tori ait appliqué un chiffre exact).

Pour moi Goku a bien eu un ZPU contre Vegeta (il dit plus tard dans son vaisseau "je me suis vite habitué à 50g, le combat contre Vegeta a été profitable). J'vais le mettre à +33% aussi pour le style.

Goku était à "plus de 8000" contre Vegeta. 8 000 x 1,33 = 10640. J'vais arrondir à 11 000 pour le "PLUS de 8000"

11 000, soit 22 000 en double Kaioken, probablement la même force que Zabon non transfo. En triple Kaioken ça fait 33 000, et c'est supérieur à Zabon transformé.

MAIS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mais on connait pas trop la force de Zabon transformé. J'ai lu que "Vegeta l'avait explosé. Moui... Vegeta a été meilleur, et est probablement plus fort que lui, mais pas énormement plus fort je pense. Si on regarde le combat, Vegeta est confiant mais prudent, il prefere l'aveugler, puis mettre deux mega pattates au Zabon tout démuni pour ensuite balancer la sauce avec force motivation sur sa gueule (et il semble surpris quand Zabon sort de l'eau, même s'il redevient confiant en voyant son état). Bref je pense Vegeta plus fort et rapide, mais qu'il a pas gagné QUE parce qu'il était plus fort, il a tout fait pour.

On a également vu qu'un Goku a +22 000 (triple Kaioken) n'a pas vaincu un Vegeta a 18 000, et s'est bien plus affaibli que son adversaire. Donc un Goku à 33 000 pourrait il réellement éclater si facilement un Zabon à disons 28 000 ? Pas certain, car je pense encore une fois qu'arriver à 30 000 avec un Kaioken n'est pas pareil qu'arriver à 30 000 sans Kaioken (et que le second dispose d'un gros avantage en maitrise de son pouvoir et réserve d'énergie).

Autre élément à prendre en compte en défaveur de Goku : Le Kaioken ça creve. On voit clairement qu'il a une limite (x3 contre Vegeta, au dela de x10 contre Freeza). Mais même avec un Kaioken parfaitement maitrisé (un x2 contre Vegeta) je pense que Goku se fatigue bien plus vite qu'en temps normal (pas flagrant dans le manga mais il l'utilise pas longtemps). A mon sens le Kaioken offre la puissance mais pas sa maitrise (mais Goku est un génie du combat) ni les réserves d'énergies qui vont avec (pire, le Kaioken puise dedans en permanence).

Bref... je penche quand même sur une victoire de Goku. Car même si le Kaioken x3 se revelait insuffisant pour venir à bout de Zabon, il pourrait sans doute utiliser un x4 ou 5 après son ZPU (il se retrouverait dans un très sale état, mais ça marcherait je pense). Mais je pense pas que ca serait si facile que ça.

songoku je crois que dans le vaisseau, dans les encadrés il est question des zpu de goku.
donc toriyama le fait remarqué (sauf défaillance de ma mémoire, mais je suis assez sur d'elle sur ce coup)

Son Goku a écrit:Comme je l'ai expliqué quelque posts plus haut, son attitude ne prouve en rien qu'il n'a pas progressé significativement...on lui parle d'adversaires beaucoup plus fort que Végéta, c'est normal qu'il s'entraine et se prépare dans l’optique de tomber sur des monstres de puissance...c'est pas un seul ZPU de sortie d’hôpital qui va faire à penser à Goku qu’il a devancé tout le monde présent dans l'univers en terme de puissance.

cet annonce est un choc pour goku, des guerriers plus fort que le guerrier qu'il veut surpasser.
vegeta est le guerrier à dépasser, pas un guerrier dépassé, d'où le choc.

Caramel a écrit:songoku je crois que dans le vaisseau, dans les encadrés il est question des zpu de goku.
donc toriyama le fait remarqué (sauf défaillance de ma mémoire, mais je suis assez sur d'elle sur ce coup)

Bah je n'en suis pas sur ( je m'en souviens pas perso), mais je te fais confiance pour ça !

cet annonce est un choc pour goku, des guerriers plus fort que le guerrier qu'il veut surpasser.
vegeta est le guerrier à dépasser, pas un guerrier dépassé, d'où le choc.

J'ai aussi envisagé cette possibilité, Caramel. Et j'ai donné mon avis dans le cas ou Goku se pense encore inférieur au prince saiyen( regarde à la page précédente du topic)..j'ai dis que même si Goku pense toujours que Végéta reste plus fort que lui, cela n'impliquerait pas obligatoirement qu'il n'a pas eu de ZPU conséquent après avoir mangé le senzu...Mon argument : Si Goku a eu un ZPU et s'en est rendu compte, alors à moins qu'il se croit béni des dieux, il devra logiquement penser que Végéta aussi a bénéficié de ce bonus de puissance, et que donc, pour lui, la différence demeure inchangée entre eux...et dans le cas ou Goku ne remarque pas son ZPU après sa sortie d’hôpital, bah tout s’explique sans mal, et il est logique qu'il estime que Végéta reste plus fort que lui, même si dans les faits ce n'était pas le cas !

Voilà, tout est dit !

Son Goku a écrit:

Caramel a écrit:songoku je crois que dans le vaisseau, dans les encadrés il est question des zpu de goku.
donc toriyama le fait remarqué (sauf défaillance de ma mémoire, mais je suis assez sur d'elle sur ce coup)

Bah je n'en suis pas sur ( je m'en souviens pas perso), mais je te fais confiance pour ça !

juste sur ce point, je ne suis pas sûr non plus, c'est à vérifier.
j'en suis juste que "presque" sûr

Caramel a écrit:songoku je crois que dans le vaisseau, dans les encadrés il est question des zpu de goku.
donc toriyama le fait remarqué (sauf défaillance de ma mémoire, mais je suis assez sur d'elle sur ce coup)

Et je confirme

Antarka a écrit:Bref... je penche quand même sur une victoire de Goku. Car même si le Kaioken x3 se revelait insuffisant pour venir à bout de Zabon, il pourrait sans doute utiliser un x4 ou 5 après son ZPU (il se retrouverait dans un très sale état, mais ça marcherait je pense). Mais je pense pas que ca serait si facile que ça.

Je penche pour un 3X de croisière comme le 2X contre Végéta, et un eventuel passage en 4-5X éprouvant et 6X très très douloureux, on a un exepmle de dépassement assez large quand il passe se 10X à 20X qui montre que quand il est à l'aise avec un multiplicateur, il peut le doubler avec beaucoup de contraintes sur son corps. Ou alors un 2X très à l'aise et un 4X au lieu du 3X

Mais bon on est obligés de rester dans le domaine du ressenti =/