L'Union Sacrée

Pour une fois (et surement la seule et unique fois ), je suis d'accord avec Goten-kun à propos de Great Saiyaman. C'est bien là, le seul super héros dans DB (sauf si on compte Great Saiyawoman dans le film 12 :p ).

Les autres n'ont rien de "super héros". Je vois mal Goku ou quiconque de la Z-team aller combattre le crime en ville et protéger la veuve et l'orphelin.

Goku & co sont certainement les héros de notre enfance (et encore maintenant) mais cela s'arrête là

Videl est aussi une super-héroïne, même si elle n'a pas de costume (sauf dans l'anime) ni d'identité secrète.

Vous semblez oublier Suppaman.

Et Papayaman ?

San999 a écrit:Que cela soit Dr. Manhattan, Rorschach, Deadpool ou Batman, ils ont beau avoir d'autres motivations, il s'agit plus d'un développement psychologique (et/ou parodique pour Deadpool) supplémentaire, qu'un remplacement et un effacement purs et simples de la motivation d'aller activement chasser les méchants. 

J'avais bien lu. Mais ça ne m'a pas suffi. Je rappelle que Deadpool est censé être un tueur, hein.
La seule chose que Nick Fury n'a pas selon ta définition, c'est l'identité secrète (et encore, on en est pas sûr).

Je reviens à Goku. Oui, son costume s'apparente à celui d'un super-héros. C'est son costume personnel qui est une évolution de celui de Kame Senin. Quand il part combattre ou à l'aventure, c'est celui qu'il porte (Bien qu'au début, il semble que ce soit ses fringues de tous les jours).
En ville, il s'habille normalement (periode Cell Game)

Donc, les karatékas ont un costume de super-héros? Et les flics? Les pompiers? Les footballers? Les balayeurs de rue? Les joggeurs qui utilisent toujours le même training? Les caissières?

Et Deadpool, tant qu'il était un tueur, c'était un tueur. Mais cela fait bel lurette qu'il n'est plus un simple tueur.

Et Nick Fury est... payé par l'état pour ce qu'il fait. (C'est même pas un privé comme Luke Cage à ses débuts. Nick Fury a un travail tout à fait légitime.) Enfin, sauf dans les récents numéros où il ne fait plus partie du S.H.I.E.L.D., mais je ne sais pas trop ce qu'il fait en ce moment, tu me pardonneras de ne pas suivre précisément la carrière de chaque personnage de Marvel.

Je sais pas pourquoi tu tiens tant que ça à mettre en défaut ma définition personnelle de super-héros, au point de dire n'importe quoi, mais bon...

Et ma theorie, qu'en penses-tu? lol

Pour moi n'importe qui peut devenir un heros a l'instar ou il commet des actes heroiques, et il devient superheros s'il possède des superpouvoirs. Pas besoin de costume moulant ou de double-identité pour ça.

Harry Potter et d'autres personnages de heroic fantasy sont-ils donc des super-héros?

San999 a écrit:Donc, les karatékas ont un costume de super-héros? Et les flics? Les pompiers? Les footballers? Les balayeurs de rue? Les joggeurs qui utilisent toujours le même training? Les caissières?

Et Deadpool, tant qu'il était un tueur, c'était un tueur. Mais cela fait bel lurette qu'il n'est plus un simple tueur.

Et Nick Fury est... payé par l'état pour ce qu'il fait. (C'est même pas un privé comme Luke Cage à ses débuts. Nick Fury a un travail tout à fait légitime.) Enfin, sauf dans les récents numéros où il ne fait plus partie du S.H.I.E.L.D., mais je ne sais pas trop ce qu'il fait en ce moment, tu me pardonneras de ne pas suivre précisément la carrière de chaque personnage de Marvel.

Je sais pas pourquoi tu tiens tant que ça à mettre en défaut ma définition personnelle de super-héros, au point de dire n'importe quoi, mais bon...

Deadpool. Je ne suis plus ses aventures depuis un moment. Mais entre 2002 et 2005, il me semble bien qu'il était tueur à gage, ce qui ne l'empêchait pas de lutter contre une grosse menace. C'est là toute l'ambigüité.

Enfin bref !
Ce n'est pas lecostume qui fait le super-héros, mais l'inverse.
Goku porte toujours la même tenue pour sauver la Terre. C'est devenue une tenue particulière au point que Gohan (Mystic) souhaite combattre en portant le costume de son père.
Je peux te donner 2 exemples : Shang Shi (Marvel) a lui aussi une "tenue Kung Fu" (qu'il ne porte pas toujours) qui le caractérise. J'ajoute que la tenue de Goku n'est pas une quelconque tenue de karatéka.
Prenons un autre exemple : le film dédié au mythe du super-héros, Unbreakable.
Bruce Willis a simplement un imperméable. Est-ce que tous ceux qui portent un imperméable sont des super-héros ? Évidemment que non. Pourtant, l'imperméable est devenu le costume de super-héros de Bruce Willis.

Je reviens à Fury. Le fait d'être payé par l'état ne change rien : Cap America (que je vais voir ce soir au passage) était payé par l'état américain.

Je tiens à préciser que je ne tiens pas absolument à t'embêter (pour rester poli), mais qu'on est dans le débat. Un débat que Tu as démarré.
De plus, je t'ai dis que je comprenais tout à fait ton point de vue, et que moi - même, j'ai du mal à voir Goku comme un super-héros au sens "traditionnel" du terme. Cependant, j'essaie d'apporter de la nuance dans tes propos : ta définition du super-héros est en quelque sorte un cadre que tu imposes plus ou moins (pas de problème puisque c'est toi qui a crée le sujet).

Bon, vous avez l'air de ne pas tous vous comprendre ici. Je vais essayer d'apporter une sorte de synthèse car à mes yeux, nous avons tous plus ou moins raison et je vais m'en expliquer infra.

Mais avant toute chose, je te remercie San parce que ton sujet nous permet d'aborder une question que je trouve très intéressante; comment définit-on un super-héros? C'est un concept que nous pensons tous connaître et pourtant on se rend compte que ce n'est pas si facile que cela à définir.

San999 a écrit:
Du coup, après réflexion je crois que ce qui fait que je ne le considère pas comme un super-héros, c'est qu'il n'a pas pour but de faire la justice et de combattre les méchants. Il le fait, mais parce qu'il les croise, ou éventuellement parce qu'on vient lui demander spécifiquement de l'aide, et que comme c'est quelqu'un de bon, il le fait (et aussi pour le défi, mais je pense que même si on lui demandait d'arrêter des cambrioleurs terriens tout à fait banals, il le ferait sans doute). Contrairement à un personnage comme Sailor Moon par exemple, il ne se bat pas purement pour combattre le mal, mais pour le plaisir même de se battre. C'est avant tout un artiste martial et c'est pareil pour les autres héros de Dragon Ball... sauf Gohan (Great Saiyaman, tout ça) et Videl.

Bref! Et vous? Qu'en pensez-vous? La Z-Team est-elle une bande de super-héros ou non?

Et pourtant, quelqu'un qui cherche à faire la justice ou à aider son prochain n'est pas forcément un super-héros. Par exemple, les policiers ou les pompiers n'en sont pas. Est-ce parce qu'ils n'ont pas de super-pouvoirs ? Mais alors Batman et Iron man non plus ne sont pas des super-héros.
Est-ce parce qu'ils sont payés pour ce qu'ils font ? Mais alors Captain America non plus n'est pas un super-héros (si j'en crois Francky).
Est-ce parce qu'ils font partis d'un corps constitué ? Mais alors les Green Lantern ne seraient pas des super-héros.
Etc.

D'après moi, il ne faut pas raisonner ainsi.

Ce n'est pas parce qu'il manque à quelqu'un un attribut du super-héros que l'on retrouve chez une majorité d'entre eux qu'il faut l'exclure du lot.
De même, ce n'est pas parce qu'un individu a une spécificité particulière que l'on ne retrouve pas chez d'autres super-héros qu'il n'en est pas un.

Voilà ce qu'en dit Wikipédia:

Un super-héros possède au moins deux des quatre caractéristiques suivantes (les deux dernières étant très souvent liées) :
des capacités extraordinaires (force physique surhumaine, rapidité hors du commun, résistance à la douleur...) communément appelées super-pouvoirs.
un équipement (arsenal ou autre) lui permettant de rivaliser avec des êtres dotés de super-pouvoirs et d'accomplir des exploits a priori surhumains, quand bien même il ne possèderait pas de véritables super-pouvoirs.
une double identité : celle d'une personne normale et celle, secrète, de super-héros.
le port, dans le cadre de ses aventures, d'un costume distinctif (le plus souvent collant au corps), qu'il abandonne quand il reprend ses activités d'individu ordinaire. D'après Will Eisner, les costumes en fibre élastique, les collants et la cape sont originellement les attributs des hommes forts de cirque comme celui de Barnum & Bailey, avant d'être repris dans les comics.

Attention, ce passage est controversé sur Wikipédia et je ne pense pas qu'il n'existe que quatre caractéristiques du super-héros.

Cependant, dans l'idée, je trouve ça plutôt pas mal. Un super-héros doit avoir un certain nombre de caractéristiques d'une liste, ce qui explique que deux personnages n'ayant aucune caractéristique en commun puissent être tout deux des super-héros alors que pour deux personnages ayant une caractéristique en commun, l'un puisse être un héros et l'autre non. Bien évidemment, il y a une caractéristique que tous doivent avoir: faire le bien. Sinon, un super-vilain pourrait être considéré comme un super-héros.

Voilà pourquoi le définition de San me semble insuffisante.

Qu'en pensez-vous ?

Tenchi a écrit:Et ma theorie, qu'en penses-tu? lol

Pour moi n'importe qui peut devenir un heros a l'instar ou il commet des actes heroiques, et il devient superheros s'il possède des superpouvoirs. Pas besoin de costume moulant ou de double-identité pour ça.

C'est une définition simple et qui semble expliquer le concept à première vue. Un héros réalise des actes héroïques et s'il est aidé de super-pouvoirs, c'est un super-héros. Mais alors, quid de Batman qui n'a pas de super-pouvoirs et qui est considéré par son éditeur comme un super-héros ? et à l'inverse, quid des Jedis, d'Astérix ou de Popeye ? Ce sont des super-héros eux ? Non d'après moi et d'après leurs auteurs qui ne les considèrent pas ainsi il me semble. Il leur manque d'autres attributs.

Lalilalo => Okay, j'adhère.

Francky => Je ne vois pas quand Captain America était payé, sauf éventuellement durant la Seconde Guerre Mondiale, je sais pas. Et je ne considère pas que Shang-Chi ait un costume de super-héros, même s'il porte la même durant une longue période de temps. Pareil pour Luke Cage ou Jessica Jones, depuis qu'ils ont rejoint les Avengers. Tintin aussi porte toujours les mêmes vêtements. C'est juste pour les rendre reconnaissables. C'est d'autant plus important que dans les comics, ce n'est pas toujours les mêmes dessinateurs. Nick Fury n'est pas un super-héros pour moi. Jessica Jones ne l'était pas non plus, quand elle était détective. Et elle ne l'est plus actuellement non plus, mais ça, c'est parce que le personnage est inactif depuis deux ans.

San999 a écrit:Videl est aussi une super-héroïne, même si elle n'a pas de costume (sauf dans l'anime) ni d'identité secrète.

Techniquement,c'est une justicière,pas une super-héroine(comme Paul Kersey sauf que lui tue).

Sinon,sans être des super-héros au sens strict,on voit bien une volonté de sauver le monde et le protéger des menaces(Piccolo senior,Buu,Cell...ETC).

Donc,on peut les considérer comme tel.

Sinon,pour la tenue de tous les jours...à un moment,la tenue de Captain America était sa tenue de tous les jours.

San999 a écrit:Lalilalo => Okay, j'adhère.

Francky => Je ne vois pas quand Captain America était payé, sauf éventuellement durant la Seconde Guerre Mondiale, je sais pas. Et je ne considère pas que Shang-Chi ait un costume de super-héros, même s'il porte la même durant une longue période de temps. Pareil pour Luke Cage ou Jessica Jones, depuis qu'ils ont rejoint les Avengers. Tintin aussi porte toujours les mêmes vêtements. C'est juste pour les rendre reconnaissables. C'est d'autant plus important que dans les comics, ce n'est pas toujours les mêmes dessinateurs. Nick Fury n'est pas un super-héros pour moi. Jessica Jones ne l'était pas non plus, quand elle était détective. Et elle ne l'est plus actuellement non plus, mais ça, c'est parce que le personnage est inactif depuis deux ans.

J'adhère aussi à l'explication de Lalilalo qui a bien résumé l'objet du débat.
Captain America : la version classique était payé par l'état américain juste avant de devenir "Nomade" dû à un gros désaccord avec le gouvernement américain (Et c'est celui qui allait devenir US Agent qui l'a remplacé, de mémoire). La version Ultimate est payé par le Shield (mais la version classique aussi durant l'Heroic Age après Dark Reign).
Shang-Chi, si tu considères que son costume qui faisait qu'on le reconnaissait n'est pas un costume de super-héros, je vais forcément te demander sur quels critères tu le considères ainsi.
Et on en arrive, à mon avis, au fameux imperméable de Bruce Willis dans Unbreakable (incassable en VF) : vêtement banal, mais porté et mis en scène comme un costume de super-héros. Quel est ton avis sur ce point ?

Non,USAgent,c'était plus tard.
Rogers était redevenu Cap(il a bien eu un remplaçant qui est mort).
Mais Rogers s'est fait viré et n'avait plus le droit d'être le Captain America.

Il est donc devenu...Le Captain.

Un nouveau Cap l'a remplacé.

Il est redevenu Captain Ameriac ensuite.
Le nouveau Cap est alors devenu USAgent en reprenant la tenue du Captain.

Et si on partait dans une toute autre direction? Si on définissait les super-héros comme les personnages dont les fictions sont présentées comme des histoires de super-héros? C'est relativement vague (reste à définir les critères qui permettent de reconnaître les histoires en question), mais il me semble qu'ainsi on se retrouvera quasiment toujours d'accord (exit Harry Potter, Gokû et Astérix), et je pense qu'il est de toute façon impossible de tomber sur une définition absolue.