Quel est le maître de Son Goku qui a été le plus décisif ?

[Lenidem]

Goku avant Kami reste animal féral bestial il laisse ses instinct Saiyan le guider la majeur partie du temps

Tu peux donner des exemples ?

[Bushido]

Il ravage l'armée du Ruban Rouge et va à la poursuite de Tambourine (en se mettant à dos Piccolo) sur un coup de tête, il tue à droite à gauche sans laisser une chance à ceux qui e dressent sur sa route.

Puis ensuite, avec Dieu, il épargne Piccolo, il essaye d'épargner Raditz, Nappa, Végéta, le commando Ginyu et donne même une seconde chance à Freezer.

[kouki]

Goku pré Kami était beaucoup plus brutal que Gokû post Kami, n'hésitant pas à foncer tête baisser et à massacrer sans pitié.

[Saga]

Ca n'était pas systématique non plus : il a par exemple épargné Pilaf et ses sbires lorsqu'il les a combattus dans leur robot ; ou, ce qui était plus dangereux, laissé une seconde chance à Tao Paï Paï. Mais il a aussi éliminé Black alors que celui-ci s'enfuyait.

[Lenidem]

Je trouve que vous exagérez grandement la violence du jeune Gokû. C'est vrai qu'il est sorti beaucoup plus mature de son stage chez Dieu, là-dessus je suis d'accord. Mais à vous lire, on croirait que vous décrivez le Kakarotto de Ankoku Dragon Ball. Il a massacré l'armée du Ruban Rouge, certes, mais n'oubliez pas qu'à ce moment-là, c'est encore un manga humoristique : dans ce même arc, un personnage mort s'excuse auprès de Blue. Et surtout, Gokû n'est pas poussé par une soif de sang inextinguible (« animal féral bestial il laisse ses instinct Saiyan le guider la majeur partie du temps ») : il avait ses raisons de vouloir mettre fin pour de bon à l'armée du Ruban Rouge, et il a laissé filer tous ceux qui ont décidé de s'enfuir - sauf Black, mais celui-ci a réellement tenté de le buter et, pour ce que Gokû en savait, c'était lui le cerveau de l'armée (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait faux).

Quant à la poursuite irréfléchie de Tambourine, c'est complètement différent : qui ne péterait pas les plombs devant le cadavre de son meilleur ami ?

Bref, je trouve que Nucleus exagère beaucoup.

[Bushido]

Ben, c'est ce que je trouve super intéressant avec le Goku enfant, justement.

On l'appelle Goku, mais y a pas grand chose qui le différenciait de ce qu'on pourrait imaginer de Kakarotto.

Après, chacun son interprétation du personnage.

[Many]

Ce qui les différencie, c'est surtout l'intention je pense.

C'est pas pour rien si on arrêtait pas de dire de Goku qu'il avait le coeur pur malgré le fait qu'il tuait à tout va durant son enfance.
Goku tue pleins de gens oui, mais sans aucune intention malveillante. Il tue comme tuerait un animal parce qu'il a toujours tué pour survivre, et ne s'est probablement jamais rendu compte que tuer c'est mal avant son passage chez Kami.
Là où un Kakarotto tuerait sans doute en ayant pleinement conscience de ses actes puisque dictés par sa mission de Saiyen.

C'est pas pour rien non plus si Goku nous donne une impression de sagesse après l'entrainement chez Kami, et que comme par hasard, il ne veuille plus tuer qui que ce soit après ça.
Il a pris conscience que tuer c'était pas un acte ordinaire, et à partir de là si il continuait à le faire, je pense qu'il aurait perdu son fameux "coeur pur".

[Imate]

Même si j'ai hésité entre Kame Sennin et Kami, mon choix a fini par se porter sur ce dernier.

C'est après avoir appris auprès de lui que Goku a fondamentalement changé et que le manga a pris un virage neuf. C'est vrai qu'il a énormément appris auprès de Kame Sennin, surtout concernant les arts martiaux et les fondements importants de la vie, et c'est très beau, c'est déjà beaucoup.

Mais c'est après son entraînement avec Kami qu'il a gagné en sagesse, en maturité, en charisme. Le fait d'avoir pris de l'âge bien sur n'y est pas étranger, mais le fait est qu'il y a correlation entre le fait qu'il ait grandi physiquement, et en même temps mentalement, justement après avoir vécu avec lui, la narration a bien fait le taffe. On a jamais retrouvé un Goku aussi changé qu'après cette ellipse, et tout l'arc du tournoi nous montre son évolution sur bien des points. J'ai franchement été marqué par ce changement radical qui s'est produit chez Goku à son retour de cet entraînement avec Kami. Et c'est ce qu'on attendait de voir après 3 ans passés aux côté de Dieu en personne !

En cela je trouve qu'il a définitivement été plus que décisif pour l'évolution du personnage.

[Nucleus]

Ce qui les différencie, c'est surtout l'intention je pense.

C'est pas pour rien si on arrêtait pas de dire de Goku qu'il avait le coeur pur malgré le fait qu'il tuait à tout va durant son enfance.
Goku tue pleins de gens oui, mais sans aucune intention malveillante. Il tue comme tuerait un animal parce qu'il a toujours tué pour survivre, et ne s'est probablement jamais rendu compte que tuer c'est mal avant son passage chez Kami.
Là où un Kakarotto tuerait sans doute en ayant pleinement conscience de ses actes puisque dictés par sa mission de Saiyen.

C'est pas pour rien non plus si Goku nous donne une impression de sagesse après l'entrainement chez Kami, et que comme par hasard, il ne veuille plus tuer qui que ce soit après ça.
Il a pris conscience que tuer c'était pas un acte ordinaire, et à partir de là si il continuait à le faire, je pense qu'il aurait perdu son fameux "coeur pur".

Exactement tu rajoute ça à mon précédent propos tu obtiens ma raison de pourquoi Kami-Sama est le professeur le plus déterminant dans la psyché de Goku Lenidem.

Ce n'est aucunement exagéré.

[Lenidem]

Ben, c'est ce que je trouve super intéressant avec le Goku enfant, justement.

On l'appelle Goku, mais y a pas grand chose qui le différenciait de ce qu'on pourrait imaginer de Kakarotto.

Après, chacun son interprétation du personnage.

« Kakarotto » était censé massacrer des milliards d'innocents au point d'annihiler les terriens, et y prendre plaisir. Gokû n'a jamais tué que des salopards qui voulaient sa peau ou celle de ses amis, et chaque fois qu'on faisait mine de se rendre, il se calmait. Sans compter que « la plupart du temps », il s'entraîne gentiment sans faire de mal à personne. Je persiste à dire que la différence est énorme.

[Seychar]

« Kakarotto » était censé massacrer des milliards d'innocents au point d'annihiler les terriens, et y prendre plaisir. Gokû n'a jamais tué que des salopards qui voulaient sa peau ou celle de ses amis, et chaque fois qu'on faisait mine de se rendre, il se calmait. Sans compter que « la plupart du temps », il s'entraîne gentiment sans faire de mal à personne. Je persiste à dire que la différence est énorme.

Bah disons que par rapport à son évolution physique en tant qu'adulte mais aussi son évolution psychique, clairement, ça aurait pris d'autres dimensions, et je pense qu'il est complètement stupide de partir du principe que non, vu les émotions exacerbées des Saiyan, coup sur la tête ou pas, ils ne sont pas des humains, même s'ils en ont l'apparence…
Donc clairement il y a une différence entre un saiyan classique et Goku pré-Kami, mais il y a un monde de différence entre Goku pré-Kami et Goku post-kami.

[Lenidem]

Je trouve qu'on attribue beaucoup trop de traits de personnalité à l'origine saiyenne, alors que c'est au mieux inutile à la lecture. Les « émotions exacerbées des saiyens », par exemple, c'est nouveau. Quand on croit que Jackie Choun a tué Gokû, Krilin, les larmes aux yeux, hurle qu'il aura sa peau. Quand Chaozu meurt, Ten Shin Han, déjà affaibli, n'hésite pas à sacrifier sa vie pour le venger. Ce sont des potentiels démons exterminateurs de planètes aux émotions exacerbées, eux aussi ?

Et bien sûr, il y a un changement considérable entre le Gokû pré et post-Kami : le même qu'entre un ado passionné et un jeune adulte nettement plus mûr. Mais le jeune Gokû n'a jamais représenté la moindre menace pour la Terre, il est bien trop altruiste et respectueux des gens en général. Parmi plein d'exemples, son désir de venger Yamcha en démolissant Ten Shin Han disparait sitôt qu'il perçoit son changement d'esprit. Franchement, vous partez loin.

[Bushido]

Krillin parlait sous le coup de la colère et Ten Shin Han, lui, aurait bien pu devenir un assassin sans l’intervention de Muten Roshi [On rappelle ce qu'il fait subir à Yamcha au tournoi].

Pendant ce temps, on a Goku qui s'apprête à tabasser du colonel Silver alors que celui-ci tient un vieillard en otage (jusqu'à ce que celui-ci lui dise, qu'en fait, il aimerait bien vivre même si avant il lui avait dit de pas s'occuper de lui), un Goku qui tue l'ours briguant avant de demander à la tortue si elle a bon goût, un Goku qui massacre l'armée du Ruban Rouge parce qu'à ses yeux, ils sont les méchants donc c'est ok de tous les tuer.

Vraiment, le Goku enfant est très sauvage dans son comportement. Il prend beaucoup de choses au premier degrés. S'il te voit comme un ami, aucun problème. S'il te voit comme un ennemi, il te tue sans remord parce que tu fais parti des méchants à tes yeux.

Par contre, dès qu'il a terminé son entraînement chez Kami, il ne le fait plus. Même si ceux en face de lui font partis des méchants.

Faut pas confondre atteindre l'âge adulte et devenir mature.

[Lenidem]

Krillin parlait sous le coup de la colère et Ten Shin Han, lui, aurait bien pu devenir un assassin sans l’intervention de Muten Roshi [On rappelle ce qu'il fait subir à Yamcha au tournoi].

Je répondais à l'exemple de Gokû qui se lance à la poursuite de Tambourine sous le coup de la colère, exactement comme Krilin. Et Ten Shin Han s'était détourné de cette voie depuis longtemps, à ce moment-là. Quoi qu'il en soit, difficile de le qualifier d'animal sauvage (ou de saiyen...) parce qu'il veut coûte que coûte la mort de celui qui a tué son meilleur ami. Leurs émotions ne sont ni plus ni moins exacerbées que celles de n'importe qui, saiyens compris.

Pendant ce temps, on a Goku qui s'apprête à tabasser du colonel Silver alors que celui-ci tient un vieillard en otage (jusqu'à ce que celui-ci lui dise, qu'en fait, il aimerait bien vivre même si avant il lui avait dit de pas s'occuper de lui)

Ce n'est rien d'autre que de la naïveté, pas de la soif de sang. Rien à voir avec l'instinct ou de la violence innée ou je ne sais quoi, plutôt à un manque d'expériences sociales. Il est bien con aussi le maire, à dire le contraire de ce qu'il pense, à un gosse en plus. Enfin, Gokû ne se jette pas non plus à l'attaque avec un « ok », il prend le temps de demander à l'otage si c'est vraiment ce qu'il veut. C'est pas un berserk.

un Goku qui tue l'ours briguant avant de demander à la tortue si elle a bon goût,

Ça, c'est vrai que c'est bizarre. En même temps, je rappelle que le manga est encore 100% humoristique à ce moment-là, que Gokû n'a fait que se défendre et défendre la tortue, et que la limite entre l'animal et l'humain est vachement ambiguë de Dragon Ball : si ce monde était sérieux, seuls les pires connards n'y seraient pas végétariens.

un Goku qui massacre l'armée du Ruban Rouge parce qu'à ses yeux, ils sont les méchants donc c'est ok de tous les tuer.

Encore une fois, dans le même arc, un mort tape la discute avec son supérieur... Mais même si on veut prendre ça sérieusement, Gokû laisse partir tous ceux qui jettent leurs armes, comme il était sur le point d'épargner Tao Pai Pai alors qu'il a toutes les raisons de vouloir sa peau. C'est le comportement d'un animal féral bestial qui laisse parler ses instincts saiyens, ça ? D'ailleurs, je rappelle que lui et ses amis sont devenus la cible de l'organisation militaire la plus puissante du monde. Il aurait dû faire quoi, leur donner des baffes à la Obélix jusqu'à ce qu'ils promettent de ne plus l'embêter ? Ils sont déjà responsables de la mort du père de son ami ! En fait, il n'est pas allé assez loin, le Gokû : puisque l'armée a les coordonnées de Kamé House et de la tour Karin où vivent Upa et Bola, il aurait dû traquer et abattre froidement tous les membres du Ruban Rouge, repentants ou non, afin d'être sûr qu'aucun d'eux ne balancera une bombe sur la maison de ses amis en guise de représailles... ou qu'un savant fou rescapé ne crée des machines à tuer pour se venger plus tard.

Vraiment, le Goku enfant est très sauvage dans son comportement. Il prend beaucoup de choses au premier degrés. S'il te voit comme un ami, aucun problème. S'il te voit comme un ennemi, il te tue sans remord parce que tu fais parti des méchants à tes yeux.

Sauf si tu te rends. Ou si tu es HS. Tu oublies des contre-exemples, comme Pilaf-Shu-Mai dans leurs zords ou le premier général et ses hommes qui ont voulu lui piquer son Dragon Ball. Gokû n'est pas le Punisher. Qui plus est, les méchants en question veulent quand même chaque fois sa mort ou celle de ses proches, ils ne veulent pas juste lui piquer son goûter. Enfin, quand il croit avoir tué le sergent métallique par erreur, il a des remords.

Par contre, dès qu'il a terminé son entraînement chez Kami, il ne le fait plus. Même si ceux en face de lui font partis des méchants.

Après son stage chez Kami, il épargne systématiquement tout le monde - sauf Cell et Boo : ça veut dire qu'il se laisse à nouveau dominer par ses instincts à la fin du manga ? Avant son stage, il épargne tous ceux qui ne représentent plus un danger.

Faut pas confondre atteindre l'âge adulte et devenir mature.

Je ne pense pas avoir fait ça.

[Roberto]

Et un vote de plus pour Kami - Sama ! L'image que je me fait de Son Goku qui devient adulte et plus mature, c'est grâce à cet entrainement, c'est là que tout commence. On voit bien que même Kame Sennin est étonné par le résultat de cet entrainement, lui son maître habituel et qui l'a enseigné certains des rudiments les plus importants.
Goku était déjà au dessus du lot, mais là il prend une toute autre tournure, on atteint l'exceptionnel pour un terrien. Et au niveau résultat aboutissement, c'est également ma préférée version de Gokû, même si j'aime bien aussi le résultat après l'entrainement chez Kaio, la démonstration du Kaioken et tout le tralala.