Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

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Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Nightwing26 le Mar Juin 18, 2019 16:25

Depuis quelques semaines, un sujet trotte dans ma tête. Il est clair que Dragon Ball brille par ses rivalités alliant combats épiques et alliances mémorables (Goku vs piccolo, puis l'alliance contre radditz, Goku végéta, etc). Il est évident que si je vous parle de rivalités dragon ballesque, Goku/ Vegeta est la première à venir à l'esprit, cependant il y en a plein d'autres malheureusement trop souvent mises au placard.

Il va de soi que Yamcha et Ten ont été mis sur le côté de manière fulgurante au fil de l'histoire. Cependant, un aspect de ces deux personnages très vite bâclé est leur rivalité. En effet, au début du 22ème tournois, on y voit une certaine rivalité naitre (suivie d'un très beau combat). Même si elle tourne au vinaigre pour notre brandit favori, cette confrontation ouvrait une fenêtre sur une possible rivalité future. Même si l'on sait le tricolpe supérieur, cela aurait pu être une raison forçant Yamcha à se surpasser. J'aurais personnellement adoré voir cette rivalité évoluer au long de l'histoire. je pense que cela aurait permis un développement un peu plus poussé des deux gaillards, là où on les a perdus de vue scénaristiquement parlant.

Je pense que ça aurait également été intéressant de voir justement les relations entre guerriers-Z autre que goku et végéta. Cela aurait permis à l'oeuvre de garder des combats plus 'terre à terre' et techniques, ne devant pas toujours partir dans des combats susceptibles de détruire l'univers à chaque pichenette.

Enfin, de manière succincte, c'est mon opinion. Mais qu'en est-il de votre avis chers compères? je serais curieux de connaitre vos opinions concernant le duo/ la rivalité potentielle qu'il y aurait entre ces deux-là. Pensez-vous qu'il y a matière à developper ou leur relation vous convient-elle comme elle est?
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Imate le Mar Juin 18, 2019 17:31

Avant même de savoir ou le manga se dirigerait, l'anime avait pris le parti d'en faire des rivaux de manière encore plus accentuée que dans le manga, les scénaristes pensant sans doute que ce serait la voie logiquement prise par Toriyama. Et j'avais adoré ce choix.

Pendant le 22ème Tenka Ichi Budokai dans l'anime, Goku est presque en retrait à quelques moments près, le focus se fait sur Yamcha et Ten Shin Han, encore plus ce dernier qui représente la nouvelle menace. Et à plusieurs reprises, pendant les éliminatoires, les pauses repas ou les moments de détentes hors match, ces deux là se font face à coup de joutes verbales et de punch lines bien senties qui offrent un Yamcha classieux à souhait (que cette époque me manque...) et un Ten Shin Han froid et cruel en parfaite opposition avec lui. On devine leur opposition bien avant leur combat, et ça le rend encore plus intéressant quand il arrive.

Combat encore magnifié par l'animé qui l'a étendu avec des chorégraphies extra, et un Shin Roga Fu Fu Ken bien plus impressionnant, les deux adversaires semblent au coude à coude, Kuririn est époustouflé par la force de Yamcha, jusqu'à ce que Ten sorte le grand jeu. Mais ce qui est génial, c'est qu'il a apprécié ce combat qui a représenté un challenge pour lui, et suppose donc en bon vantard qu'il est que Yamcha était le meilleur élève de Kame Sennin. C'était la première pierre pour un futur respect mutuel, qui se dessine après le revirement de Ten, et notamment à la fin du tournoi, quand il s'excuse auprès de Yamcha pour sa jambe, et que ce dernier lui répond avec une tape amicale contre le torse.

Une relation qui commençait très bien en effet. Après l'arc Piccolo Daimao (durant lequel les deux sont séparés par la force des événements), on a même droit à une scène ou les deux sont en compétitions chez Kame Sennin, avant qu'ils n'entament leur voyage initiatique tous ensemble. Et encore plus tard, avant l'arc Saiyan, les deux sont beaucoup mis en collaboration, s'affrontant durant leur entraînement, ou faisant face en duo aux fantômes Saiyans dans la salle spéciale ou Popo les a conduit. Là encore, Kuririn (et accessoirement Chaozu) était mis de côté au profit de ces deux là !

Preuve supplémentaire que pendant longtemps, les scénaristes de l'anime ont vraiment anticipé, à tort, une mise en avant du duo Yamcha/Ten Shin Han. Et je trouve en effet que le duo de terriens fonctionnait très bien ! J'en parlais dans un autre topic, Kuririn forme déjà un excellent duo avec Piccolo depuis l'arc Saiyan (déjà préparé par le 23ème tournoi) et par la suite avec Gohan. Goku fait plus souvent cavalier seul, sauf quelques rares alliance avec Piccolo ou Vegeta (qui est devenu son partenaire attitré depuis la saga Buu d'ailleurs). Et on est d'accord que Chaozu n'a jamais bénéficié d'une mise en avant en tant que binôme de Ten Shin Han.

Il restait donc une place parfaite pour un duo Yamcha/Ten Shin Han ! Les autres personnages principaux avaient déjà leur partenaire, et ces deux là avaient une relation déjà toute construite. Ten ne pouvant plus courir après les irrattrapables Goku et Piccolo, Yamcha aurait pu représenter un rival de choix, et inversement pour Yamcha, Ten aurait effectivement pu comme tu le soulignes représenter une motivation pour continuer à progresser. Deux terriens, et deux badass, l'un badass playboy et l'autre badass taciturne, au départ tout deux très vantards (une vantardise qui s'efface ensuite mais aurait pu continuer au moins l'un envers l'autre dans le cadre de cette hypothétique rivalité), on voit que les deux auraient pu s'opposer et se compléter à la fois.

La mise au banc de touche de ces deux personnages et l'abandon de cette rivalité que l'anime tentait presque de glisser à Toriyama, c'est sans aucun doute un de mes plus grands regrets pour Dragon Ball.
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Bushido le Mar Juin 18, 2019 18:25

La preuve vivante de cette volonté de mettre en avant la rivalité de Yamcha et Ten Shin Han, c’est l’existence de la fusion de ces deux combattants dans les produits dérivés.

On a tendance à négliger les produits dérivés parce que cela ne fait pas parti du canon mais lorsqu’on commence à se renseigner sur l’anime DBZ, les produits dérivés sont une source fiable de ce que les ayants droits auraient aimés/aimeraient faire des personnages.
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Antarka le Mar Juin 18, 2019 19:13

Pour moi cette fusion n'existe que parce qu'ils ont en gros la même taille. Rien de plus.

De même que l'image de la fusion Trunks/Broky, c'est parce qu'ils se ressemblent un peu, pas parce qu'il y a une potentielle rivalité derrière.

Pour moi cette rivalité... N'existe pas. Je veux dire, Tenshinhan se prend d'un petit syndrome de rivalité avec lui au 22eme championnat, parce qu'il pense très certainement que Yamcha est le plus balaise des 3 de l'ecole de la Tortue (c'est le plus grand, le plus costaud et le seul qui se soit réellement opposé à son petit discours).

Je sais pu ce qu'il en ait dans l'animé mais dans le manga il semble pas du tout se soucier de Yamcha après sa defaite, et reporte son envie de défi sur Goku dès qu'il comprend que c'est le gamin qui est le plus gros poisson.


Je trouve qu'il y a pas de quoi construire une rivalité entre eux. Tenshin est un artiste martial accompli, en quête de perfectionnement perpétuel, et Yamcha n'est qu'un sportif professionnel se reposant sur ses acquis.

J'aurais trouvé plus sympa une rivalité Krilin/Tenshinhan où l'on mettrait en dualité le talent Vs l'effort. Même si c'est vu et revu dans les Shonens en général.
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar kyoju kenpu le Mar Juin 18, 2019 21:43

Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée? Oh que Non! Je trouve même l'idée de les mettre en rivalité très, très mauvaise. Yamcha est une satire du badass playboy loup solitaire, alors que Tenshinhan c'est un personnage qui se prend aux sérieux, qui peut être considéré comme l'équivalent "méchant" de Goku à sa première apparition et qui vise les sommets.
Partant de ce postulat, et en ajoutant la différence de niveau entre les deux, les mettre en rivalité n'a pas le moindre sens.

Le focus sur Yamcha/Tenshinhan ne s'explique que par le besoin scénaristique de crédibiliser Tenshin, en foutant une torgnole à un adversaire apparemment sur de lui. Mutenroshi devait servir d'amorçage à la prise de conscience de Tenshinhan et Krillin devait livrer un combat équipe en demi final contre son meilleur ami. Il ne restait plus que Yamcha pour servir de chair à canon, c'est tout.

Développer un peu plus leur relation amicale, oui je suis pour. Mais pas de rivalité.
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Imate le Mer Juin 19, 2019 10:44

Raisonnement que je trouve bien trop réducteur et très peu réfléchi, restreindre un personnage à sa fonction de base (ici en effet humoristique et caricaturale) comme si le personnage n'avait pas possibilité d'évoluer et de se diriger vers autre chose, c'est quand même très dommage.

Ce qu'on déplore aussi, c'est justement le manque de mise en avant des deux, parce que Yamcha qui gagnait en sérieux au fil du temps a fini par être écarté, et que Ten Shin Han faute de rival de son niveau s'est laissé distancé par tout le monde et a fini lui aussi en retrait. Garder les deux dans la course en faisant de chacun le moteur de l'autre aurait été une excellente solution.

Et pour ça, oui, permettre à Yamcha de dépasser plus encore son statut de personnage gag (qu'il avait à mon sens de toute façon déjà dépassé en comparaison de ses débuts, vu l'intérêt qu'il porte aux arts martiaux en devenant l'élève de Kame Sennin, mais bref). C'est ça le développement de personnage. Un bon auteur sait donner une dimension nouvelle aux personnages qu'il a envie d'exploiter plus longtemps, Toriyama l'a fait notamment pour Vegeta ou Piccolo. Regrettable donc que Yamcha et Ten n'aient pas davantage bénéficié de ce traitement^^
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar kyoju kenpu le Mer Juin 19, 2019 19:14

Imate a écrit:Raisonnement que je trouve bien trop réducteur et très peu réfléchi, restreindre un personnage à sa fonction de base (ici en effet humoristique et caricaturale) comme si le personnage n'avait pas possibilité d'évoluer et de se diriger vers autre chose, c'est quand même très dommage.


Non, c'est de la lucidité.
Une évolution fonctionne correctement à condition d'être organique, et pour ça elle doit faire sens au postulat du personnage. C'est pour cette raison que l'idée de faire évoluer Bulma en guerrière n'a pas de sens. C'est ça le bon développement d'un personnage.

Yamcha n'est pas juste une satire, c'est aussi un personnage qui ne vise pas spécialement les sommets contrairement à Tenshinhan, et le fait que ce dernier vise les sommets exclus définitivement Yamcha des objectifs du triclope. L'antagonisme entre les deux personnages ne vient pas d'un sentiment de rivalité, mais d'une envie de rabattre le caquet de l'autre.
Suite au combat, Tenshinhan n'avait plus aucune raison d'être stimulé par Yamcha vu la différence de niveau. Alors sur quoi démarrer une rivalité? Comment expliquer une réciprocité et un esprit de compétition entre les deux après que Tenshinhan ait affronté Goku?

C'est pour ça que je dis que la seule dualité qui peut fonctionner entre les deux repose sur le relationnel, un peu comme Zorro et Sanji dans One piece.

Ce qu'on déplore aussi, c'est justement le manque de mise en avant des deux, parce que Yamcha qui gagnait en sérieux au fil du temps a fini par être écarté, et que Ten Shin Han faute de rival de son niveau s'est laissé distancé par tout le monde et a fini lui aussi en retrait


Alors quoi? Faute de ne pas pouvoir rivaliser avec les plus fort on va chercher un rival parmi les plus faibles pour Tenshinhan? D'un génie acharné qui visait Goku, on va le réduire à un mec qui veut être le plus fort des personnages faibles? Ben tu vois, moi c'est ça que je trouve réducteur et peu réfléchi comme possibilité d'évolution, parce qu'il y a toujours moyen de faire évoluer des personnages et les mettre en avant sans qu'ils soient en rivalité avec qui que ce soit. Je préfère de loin d'idée que Tenshinhan s'extirpe de toute forme de rivalité et s'entraîne pour perfectionner son art plutôt que de lui chercher un rival par défaut.
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Nucleus le Mer Juin 19, 2019 20:58

Antarka et kyoju kenpu bande de Yamcha haters !!! :evil: :cry:

Sinon je suis tout a fait d'accord avec Imate sur Yamcha c'est trop réducteur de le caser en tant que personnage "Parodique" et mon dégoût de ce choix est encore plus exacerbé sur l'Arc Cyborg/Cell ou on nous dit que Yamcha est un coureur de Jupon chose que je ne crois pas du tout. Surtout dans le manga. Trunks nous a été imposer pour faire sortir surtout Yamcha de l'équation.

En gros c'est ça qu'il c'est passé:
-Toriyama: Bon je vais faire une saga qui va être sur des robots tueur !
-Toriyama: Je crois que je vais mettre un Saiyan qui vient du futur
-Toriyama: Sa mère sera Bulma
-Toriyama: Ouais mais bon Yamcha fait chier le garçon c'est pas un Saiyan.
-Toriyama: Bon Yamcha dégage et je vais mettre Yamcha à la place puis moi les histoires d'amour ça me gonfle.

Je grossis le trait mais bon c'est pas loin.

Yamcha est l'un de mes personnages favoris qui de part son Seiyu Torhu Furuya (Alias Amuro Ray dans Mobile Suit Gundam et Seiya dans Saint Seiya) renforce le charisme du personnage. Il dispose d'un symbolisme fort avec le Loup qui à l'instar d'une maison Stark donne envie de savoir pourquoi il est solitaire comment il a acquis ses technique. Son Sokidan aurait pu faire des merveille si combiner avec un Genkidama imaginez le mec. ♥

A ce propos vous voulez voir un vrai Yamcha Badass je vous conseille le fanmanga Dragonball Z Elsewhere un fanmanga qui rend honneur à Yamcha et n'en fait pas une blague de merde. :evil:

Alors donc pour revenir sur le sujet du Topic oui une rivalité Yamcha vs Tenshinhan ça m'aurait fait rêver !!! Deux solitaires qui au final dispose de techniques uniques et d'un partenaire qui les soutiens.
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Imate le Mer Juin 19, 2019 21:15

kyoju kenpu a écrit:Non, c'est de la lucidité.

C'est bien sur, tu es le seul à pouvoir apercevoir la vérité absolue :o

Je taquine, mais plus sérieusement et blagues à part, ton exemple concernant Bulma n'a pas le moindre sens ici. Tu te contentes de résumer Yamcha à son rôle d'origine comme s'il n'avait pas évolué d'un pouce. Quand il quitte Bulma et la ville pour aller s'entraîner avec Kame Sennin, c'est parce que son combat contre la momie l'a mis face à ses propres faiblesses, et qu'il souhaite devenir plus fort. Dès cet instant on te présente Yamcha comme plus que ce que tu sembles décrire, et de très loin. C'était un tournant pour le personnage, qui à partir de là cherche lui aussi à faire parti des meilleurs, frustré de sa faiblesse. Et le fait qu'il soit le troisième capable d'utiliser le Kamehameha au moment du tournoi, après Kame Sennin et Goku, prouve qu'il est plus qu'un simple beau parleur, et qu'il en veut.

Alors venir me dire que poursuivre ce développement de Yamcha en tant que combattant c'est "pas lucide" et incohérent avec le personnage, alors que c'est littéralement la direction que suivait le manga au départ, c'est sacrément fort de café^^

Et quand je parlais d'en faire des rivaux faute d'autres partenaires, je parlais pas du point de vue des personnages, mais du point de vue du récit. Bien sur que Ten va pas se dire "bon ben je me rabat sur le seul mec à ma portée", mais du point de vue du récit, les autres ont déjà une relation efficace avec un personnage. Et sachant que Chaozu est parfaitement invisible, mettre Ten et Yamcha en relation aurait alors été bien plus intéressant. Et puisqu'une relation de rivalité et dualité s'instaurait entre les 2 avec le 22ème TB, il y avait clairement moyen de poursuivre en ce sens. Ce que l'anime a tenté de faire, d'ailleurs. Parce que à mon sens, c'est pas parce que tu as combattu plus fort qu'une personne que tu ne peux plus le considérer comme ton rival. Si le développement de Yamcha n'avait pas tristement été abandonné en cour de route et qu'il avait continué à progresser, Ten pour ne pas se faire distancer aurait trouvé une motivation supplémentaire.

Nan parce que c'est bien beau de se dire que oui, Ten vise plus que ça et voudrait pouvoir rattraper Goku, sauf que dans les faits c'est pas possible, et preuve en est, le personnage a tout bonnement fini par devenir anecdotique. Preuve que d'un point de vu narratif, c'était clairement pas la meilleure solution pour sauver le personnage :lol:

Et je ne dis pas non plus qu'un personnage a besoin d'un rival pour évoluer (quelle idée saugrenue d'ailleurs), je relève juste le fait que cette relation partait bien et semblait mener quelque part avant d'être abandonnée en même temps que les personnages. Et la voir se poursuivre m'aurait personnellement bien plu.
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar kyoju kenpu le Mer Juin 19, 2019 22:12

Nucleus a écrit: Antarka et kyoju kenpu bande de Yamcha haters !!!


Pourquoi? Parce que je l'aime comme il est et que j'aime pas vos "fanfic"? :)

Imate a écrit: C'est bien sur, tu es le seul à pouvoir apercevoir la vérité absolue


Que veux tu? On me surnomme "Kyoju Kenpu the wise" 8-)

Imate a écrit:ton exemple concernant Bulma n'a pas le moindre sens ici


Bien sur que si. Ce que je dis avec cet exemple, c'est qu'il est important de tenir compte du postulat d'un personnage dans son évolution. Bien sur, il n'y a pas que ça: il y a aussi la nature des interactions, puis j'ajouterais la tournure des événements...

Imate a écrit:Alors venir me dire que poursuivre ce développement de Yamcha en tant que combattant c'est "pas lucide" et incohérent avec le personnage, alors que c'est littéralement la direction que suivait le manga au départ, c'est sacrément fort de café^^


C'est pas ce que j'ai dis, là tu fais de l'extrapolation puissance mille.
Je me cite: "Yamcha n'est pas juste une satire, c'est aussi un personnage qui ne vise pas spécialement les sommets contrairement à Tenshinhan, et le fait que ce dernier vise les sommets exclus définitivement Yamcha des objectifs du triclope. L'antagonisme entre les deux personnages ne vient pas d'un sentiment de rivalité, mais d'une envie de rabattre le caquet de l'autre.
Suite au combat, Tenshinhan n'avait plus aucune raison d'être stimulé par Yamcha vu la différence de niveau. Alors sur quoi démarrer une rivalité? Comment expliquer une réciprocité et un esprit de compétition entre les deux après que Tenshinhan ait affronté Goku?
"

Là ce que j'explique c'est qu'une hypothétique rivalité entre les deux personnages était fondé sur de mauvaises bases.

Imate a écrit: Et puisqu'une relation de rivalité et dualité s'instaurait entre les 2 avec le 22ème TB, il y avait clairement moyen de poursuivre en ce sens. Ce que l'anime a tenté de faire, d'ailleurs. Parce que à mon sens, c'est pas parce que tu as combattu plus fort qu'une personne que tu ne peux plus le considérer comme ton rival. Si le développement de Yamcha n'avait pas tristement été abandonné en cour de route et qu'il avait continué à progresser, Ten pour ne pas se faire distancer aurait trouvé une motivation supplémentaire.


Sauf qu'il n'y a jamais eu de rivalité dans leur dualité. Encore une fois l'antagonisme entre les deux personnages reposait sur l'envie de rabattre le caquet de l'autre, ni plus ni moins. C'était pas du tout l'amorçage vers un nouveau développement chez Yamcha, il y avait juste de la tension entre les deux. Le fait que Toriyama n'ait pas développé leur relation dans le sens d'une rivalité ne fait que le confirmer. C'est pourquoi il n'y a pas eu d'abandon de développement en cour de route.

Imate a écrit:Nan parce que c'est bien beau de se dire que oui, Ten vise plus que ça et voudrait pouvoir rattraper Goku, sauf que dans les faits c'est pas possible, et preuve en est, le personnage a tout bonnement fini par devenir anecdotique. Preuve que d'un point de vu narratif, c'était clairement pas la meilleure solution pour sauver le personnage


Oui mais pas parce qu'il n'a pas de rival, juste parce qu'il est en retrait :)
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Re: Yamcha vs Ten Shin Han, une rivalité manquée?

Messagepar Claude Lindsay le Sam Mai 08, 2021 2:54

Je déplore moi aussi l’absence de continuité dans la relation yamcha / tenshin han.
À cette époque, le manga se focalisait encore sur les arts martiaux. Pas exclusivement sur la montée en puissance des personnages.
Quand tenshin han a brisé la jambe de yamcha, alors qu’il avait déjà perdu conscience donc le combat, j’étais à peu près certains que c’était le commencement d’une rivalité façon goku / végéta ( qui elle arrivera bien plus tard ).
Mais l’auteur en a , hélas , décidé autrement. Yamcha servait déjà de « faire-valoir » à l’époque ( comme contre C20 ) et tenshin han n’allait pas tarder à suivre la même voie. :?
Il est surclassé par piccolo daimao, puis perd un bras rapidement contre nappa et son néo-kikoho ralenti Cell sans même le blesser.
La rivalité entre eux aurait été intéressante si le manga avait gardé son style école d’arts martiaux qui s’affrontent. Au budokaï par exemple. Mais en dehors, après que des démons ( saga piccolo ) et des extra-terrestres ( saga saiyenne ) aient fait leur apparition, ça n’aurait plus eût grand intérêt.

Merci de ne pas lancer (ou tenter de lancer) de HS sur Yajirobé.
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