Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

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Les combats dans DB ont tendance à être

Sous-côtés ?
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Sur-côtés ?
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Ni l'un ni l'autre
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Antarka le Lun Jan 06, 2020 2:08

Je suis surpris que tu trouves le combat Gotenks/Buu si apprécié, en général j'ai l'impression que la majorité peut pas blairer ce combat, préférant le kikitoudurisme de la saga Cell en général, et dénigrant totalement cet arc Buu.


Enfin vu que je suis le seul à avoir parlé de ce combat comme clairement sous côté, je vais détailler mon avis,en me basant sur le manga parce que je me rappelle pas de tout l'animé.

- je trouve ce combat très drôle. Le volley Ball avec Buu, ça me fait rire. Je trouve pas que Gotenks soit tellement dans la deconnade, je trouve le ton du combat plutôt burlesque oui, mais bien dosé.

- je trouve ce combat palpitant, et plein de rebondissements. Entre la destruction de la porte de la SET, Gotenks qui sort un SSJ3 innatendu, Buu qui tue tout le monde de l'autre côté de la porte (y compris Dendé pour ce qu'on en sait a ce moment là). Puis la raclée que se prend Buu jusqu'au dernier rebondissement de la fin de la fusion.

- c'est le premier combat depuis des lustres qui nous apporte de nouvelles techniques (les Ghost kamikaze, et le galactic donut). Depuis l'arc Vegeta en fait, avec le Kaioken/Genkidama de Goku (Vegeta nous sort bien deux nouvelles attaques durant l'arc Cyborg/Cell mais ça reste des Kikohas a la con).

- je vois pas trop le soucis avec la fusion en tant que telle. C'est une technique abusée oui, m'enfin ça date pas d'hier ça, plutôt de la fois où un Piccolo à grand maximum 5000 unités assimilant un Nail mourrant tient la dragée haute à un Freeza à 1 million d'unités.

- surtout, on sent que Toriyama s'éclate totalement a faire ce combat. Ça m'étonnerait pas que ce soit ce qu'il ait préfèré dessiner depuis des lustres.


Pour le combat Gohan Vs Cell... J'aime pas ce Gohan en fait. Que Gohan soit pas passionné par le combat okay, c'est pas un scoop, mais cet espèce de pacifiste qui fait du rien et préfère tendre l'autre joue, c'est pas Gohan pour moi, qui a jamais rechigné à se battre quand il le fallait (sauf contre Nappa, Aka son premier vrai combat, contre un type 4 fois plus fort que lui au passage). Contre les soldats de Freeza il y allait. Contre Guldo et Reacum il y allait. Contre Freeza il y allait. Contre C20 il y est allé, sans rester sur place à pleurer parce que Piccolo allait crever. Plus tard contre Dabra, il y est allé. Contre Buu aussi. Mais contre Cell non, alors qu'il est le dernier rempart de la Terre, il fait du rien, et ça m'agace. Pas incompréhensible de la part d'un gamin de 9 ans mais jamais ô grand jamais Gohan n'a montré un comportement cohérent avec son âge jusqu'ici (sauf contre Nappa) donc bon...


Mais bon, toute cette partie de l'arc Buu est mauvaise avec les fusions, Ultime Gohan et toutes les transfo de Buu...


Mais bon, tout cet arc Cell est mauvais avec ses SSJ a gogo sous 4 formes différentes (le normal, le gros muscle, le très gros muscles et le SSJ2), la surpuissance de Vegeta et Trunks inutiles, et toutes les transfos de Cell.


Sinon je plussoie pour le combat Videl vs Spopovitch, bien malaisant et intriguant, très bien chorégraphié, et en général très peu cité (faut dire qu'il se situe loin des niveaux de puissance auquel on était habitué). Un super combat/massacre.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar kyoju kenpu le Lun Jan 06, 2020 7:42

Antarka a écrit:Je suis surpris que tu trouves le combat Gotenks/Buu si apprécié, en général j'ai l'impression que la majorité peut pas blairer ce combat, préférant le kikitoudurisme de la saga Cell en général, et dénigrant totalement cet arc Buu.


Ah mais complètement je te le dis. A part ici, je ne connais personne dans ma vie qui n'aime pas ce combat. Oui l'arc Cell me semble à moi aussi plus populaire que l'arc Buu (je préfère parler de ressentis plutôt que de constat), parfois les gens vont même jusqu'à dire que c'est le meilleur arc, mais je vois très peu de fans cracher sur le combat Gotenks/Buu malgré tout. Et d'ailleurs, Gotenks est très populaire (bon je l'aime bien aussi).
C'est souvent au détriment de combat plus méconnu comme ceux de toute la partie avant DBZ et c'est en partie pour ça que je le considère comme surcoté.

Mais bon soyons honnêtes, chacun parle de son vécu et personne ne connait tous les fans du monde.

Antarka a écrit: - je trouve ce combat très drôle. Le volley Ball avec Buu, ça me fait rire. Je trouve pas que Gotenks soit tellement dans la deconnade, je trouve le ton du combat plutôt burlesque oui, mais bien dosé.


Perso, je trouve le dosage de l'humour durant ce combat encore plus catastrophique que celui de l'arc survie de DBS dans le sens où on ne ressent pas du tout la crise dans laquelle se trouve la terre.

Même après la mort de la Z family Gotenks continu ses délires! C'est complètement hors de propos même avec un excès de confiance.

Antarka a écrit:- je vois pas trop le soucis avec la fusion en tant que telle. C'est une technique abusée oui, m'enfin ça date pas d'hier ça, plutôt de la fois où un Piccolo à grand maximum 5000 unités assimilant un Nail mourrant tient la dragée haute à un Freeza à 1 million d'unités.


Justement, ça ne date pas d'hier. C'est le recyclage d'un concept dans une optique de fanservice. Et je vais pas parler des potaras...

Avant les fusions c'était pertinent. Je pense à celle de Piccolo et Kami qui constitue l'aboutissement du namek, ou encore Cell qui cherche à devenir parfait.

Antarka a écrit: - c'est le premier combat depuis des lustres qui nous apporte de nouvelles techniques (les Ghost kamikaze, et le galactic donut). Depuis l'arc Vegeta en fait, avec le Kaioken/Genkidama de Goku (Vegeta nous sort bien deux nouvelles attaques durant l'arc Cyborg/Cell mais ça reste des Kikohas a la con).


C'est pas faux.

Antarka a écrit:Pour le combat Gohan Vs Cell... J'aime pas ce Gohan en fait. Que Gohan soit pas passionné par le combat okay, c'est pas un scoop, mais cet espèce de pacifiste qui fait du rien et préfère tendre l'autre joue, c'est pas Gohan pour moi, qui a jamais rechigné à se battre quand il le fallait (sauf contre Nappa, Aka son premier vrai combat, contre un type 4 fois plus fort que lui au passage). Contre les soldats de Freeza il y allait. Contre Guldo et Reacum il y allait. Contre Freeza il y allait. Contre C20 il y est allé, sans rester sur place à pleurer parce que Piccolo allait crever. Plus tard contre Dabra, il y est allé. Contre Buu aussi. Mais contre Cell non, alors qu'il est le dernier rempart de la Terre, il fait du rien, et ça m'agace. Pas incompréhensible de la part d'un gamin de 9 ans mais jamais ô grand jamais Gohan n'a montré un comportement cohérent avec son âge jusqu'ici (sauf contre Nappa) donc bon...


Alors que ça pose problème dans la continuité de la saga, c'est une chose et ça se discute. Que ça affecte ton appréciation du combat, bon c'est normal j'ai envie de dire.

Mais concernant le combat en lui même, tu peux pas lui retirer ce que j'ai cité.

Antarka a écrit:Mais bon, tout cet arc Cell est mauvais avec ses SSJ a gogo sous 4 formes différentes (le normal, le gros muscle, le très gros muscles et le SSJ2), la surpuissance de Vegeta et Trunks inutiles, et toutes les transfos de Cell.


A la différence que toutes ces formes de SSJ sont des étapes de maîtrise avant de passer au ssj2, que la puissance de Vegeta et Trunks servent la narration en mettant Cell Over, et que les transformation de ce dernier par absorption était un concept nouveau à ce stade du manga.

Alors que les fusions, les transfos, et les différentes forme de Buu dans cet arc en question, c'est du recyclage d'idée sans autres but que d'être des transfos.

Sinon je plussoie pour le combat Videl vs Spopovitch, bien malaisant et intriguant, très bien chorégraphié, et en général très peu cité (faut dire qu'il se situe loin des niveaux de puissance auquel on était habitué). Un super combat/massacre.


Content qu'on soit d'accord là dessus... et pour Vegeta vs Buuhan... et Mvegeta vs Goku... Et pour Krillin vs Goku!
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Magma Sacré le Lun Jan 06, 2020 20:30

Ça a déjà été dit pas mal de fois mais ouais, je trouve aussi le combat entre Goku SSJ2 et Majin Vegeta totalement surcoté.

J’irais même plus loin en disant que le personnage de Majin Vegeta est surcoté de manière générale, j’ai vraiment du mal à comprendre sa popularité. Avec son "M" dégueulasse sur le front, son eyeliner, ses veines qui ressortent et sa crise de nerfs en mode "fuck la life, je veux être un bad boy", on dirait juste un ado gothique.

C’est une régression du personnage totalement ridicule et ça n’apporte strictement rien. Seul son sacrifice face à Buu a un intérêt mais il y avait pas besoin de faire tout ce foin pour en arriver là.
Ou à la limite, tu gardes sa crise d’ego et son combat contre Goku mais sans nous le rendre faussement méchant.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Denax le Mar Jan 07, 2020 1:10

Les combats de DB pas Z ont tendance à être oubliés (plutôt que sous-côtés) au profit de combats plus flashy de DBZ.

Pourtant beaucoup de combats de DB pas Z -la plupart pendant les tournois- sont excellents de la par le niveau technique des combattants plutôt que la force brute des kikohas à répétition qu'on verra dans DBZ.
Yamcha vs Tenshinhan, Goku vs Jacky Choun, Piccolo vs Goku, Krilin vs Piccolo... le meilleur étant pour moi Tenshinhan vs Goku 1 où les deux combattants sont à égalité parfaite et au cours duquel on assiste à un festival de nouvelles techniques principalement grâce à Tenshinhan d'ailleurs. On sent ainsi une très grande tension lorsqu''il s'élève dans les airs (ce qui est inédit à ce moment-là du manga) pour amorcer son kikoho, après avoir mis en garde Goku...

Partie Z j'aime bien Goku vs Paikuhan même si c'est filler, combat très sympathique avec une belle opposition de styles.
Je sais pas si on peut le considérer comme sous-côté mais Goku vs Cell est plus intéressant à regarder que Gohan vs Cell

Niveau surcotés j'en ai pas vraiment à l'esprit...j'aime bien la plupart des combats. Si on prend les films je dirais ceux avec Broly, mais c'est plus le personnage que je trouve surcoté, jamais compris la méga-hype autour de ce perso, c'est juste un bourrin increvable.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar XXI le Mar Jan 07, 2020 1:14

Denax a écrit:Je sais pas si on peut le considérer comme sous-côté mais Goku vs Cell est plus intéressant à regarder que Gohan vs Cell

Même en sachant que Cell se retient tout le long ? Comme Gokû contre... Mâjin Végéta.

Sinon, personnellement je voyais les combats de la Saga Buu plus beaux qu'ils ne le sont réellement : c'est peut-être dû à l'animé, qui a su les valoriser. Non, parce que dans le manga, ils sont tous rushés, pour ne pas dire bâclés (exception faite de Gotenks vs Buu, voire Buuhan vs Végéta). Que des one-minute-fight.
C'est quand même très frustrant pour le lecteur quand le niveau d'exc... de tension est au max.

Ah, et j'avoue que l'attitude de Gohan ado me fait également tiquer. Sur Namek, on le voyait dynamique, téméraire, plein d'initiatives. C'était très bizarre de le retrouver apathique face à Cell, presque désabusé en mode << J'suis fatigué de tout ça, c'est pas ma guerre. >>
Sûrement pour mieux marquer le contraste avec son état d'esprit qui va suivre, une fois en colère.
Une liberté prise par Torisama que je lui pardonne volontiers.
But can he beat Gokû tho ?
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Denax le Mar Jan 07, 2020 1:49

Cell se retient tout le long mais sans les cellules de Piccolo il était mort
https://youtu.be/G5i_up6fXqk?t=94

Et ça n'empêche pas le combat d'être plaisant techniquement, à la base on le sait pas que Cell peut déployer + d'énergie.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Magma Sacré le Mar Jan 07, 2020 2:02

Oui, et sans les cellules de Piccolo, il se serait fait tuer par Super Vegeta. Sans son pouvoir de régénération, Buu n'aurait pas duré 2 chapitres. Ça veut rien dire, les "et si". Le fait est qu'il avait des cellules de Piccolo et la régénération fait partie intégrante de ses capacités. C'est la faute de Goku s'il n'a pas été capable de totalement le pulvériser en une seule attaque, comme aurait pu le faire Gohan SSJ2.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Denax le Mar Jan 07, 2020 2:30

Sauf que l'attaque de Goku l'a clairement surpris et mis en sueur, il s'est pas dit "osef j'esquive pas j'ai les cellules de Piccolo". Le fait est que Cell même en étant pas à son max s'est fait avoir et aurait pu le payer très cher, comme un boxeur qui charrie son adversaire et se fait envoyer au sol en un coup.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Magma Sacré le Mar Jan 07, 2020 2:44

Qu’est-ce que ça change ? Son pouvoir de régénération l’a quand même sauvé et Goku n’a pas réussi à le tuer. C’est plutôt comme si je te surprenais avec un crochet du droit balancé avec toute ma force dans ta tronche et que tu t’en remettais complètement sans problème avant de me rétamer et gagner le combat.

"Il aurait pu", ça veut rien dire. Seuls les faits comptent et Goku n’a pas été capable de le tuer.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Denax le Mar Jan 07, 2020 2:56

Ca change que XXI me demande même en sachant que Cell se retient, je lui dit oui et qu'en se retenant il a failli y passer, osef des faits, on parle de l'intérêt du combat d'un point de vue spectateur.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Magma Sacré le Mar Jan 07, 2020 3:51

"Failli y passer", mouais. Il restait toute la partie inférieure de son corps qui lui a permis de se régénérer sans problème, c'est pas comme quand il s'est fait exploser sur la planète de Kaio.

Je sais qu'on parle de l'intérêt du combat pour le spectateur, mais on parlait plus spécifiquement du fait de le regarder en ayant conscience que Cell n'a jamais été réellement en danger, que Goku ne pouvait pas gagner et que son Kamehameha n'était pas véritablement dangereux car incapable de tuer Cell.

M'enfin je te sens à cran donc je vais en rester là. Je cherchais pas à te contrarier, c'est juste que je comprenais pas pourquoi tu utilisais un scénario imaginaire (Cell qui n'aurait pas les cellules de Piccolo) pour justifier le fait que tu apprécies ce combat.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Saga le Mar Jan 07, 2020 6:10

kyoju kenpu a écrit:
Saga a écrit:
En sur-côté, je dirais le combat Gohan-Cell. Comme de nombreux combats de la partie Z en général et de cet arc en particulier, ce n'est pas un combat équilibré (sauf lors du duel de kaméhaméhas final) mais simplement une succession de phases où l'un domine l'autre très facilement ; et la transformation de Gohan reste un remake de celle de Son Goku sur Namek, ce qui la rend moins marquante.


Monsieur Panda a écrit:Gohan VS Cell, j'aurai pas dit mieux effectivement, dans l'anime il y a un peu plus, mais dans le manga, ça se résume vraiment a quelques échanges de coup et Gohan qui défonce Cell une fois lancé. On est loin du Goku / Freeza de Namek ou malgré la transformation, les deux vont livrer un combat intense ensuite. En plus le fait que Gohan trop confiant prend à la légère une grosse partie du combat détruit une partie de la tension. C'est cool sur le coup de voir Cell enfin s'en prendre plein la gueule mais voila.


Je suis en total désaccord avec ça! C'est pas parce qu'un combat n'est pas serré que c'est un mauvais combat. Aussi, un combat ne se résume pas qu'à un échange de coup (les combats de Shigurui sont excellents et pourtant ils ne comportent qu'un seul coup de sabre 98% du temps).
Le story telling du combat Gohan/Cell fait partie des meilleurs de tout Dragon Ball, et sa popularité vient de là.
-Cell qui attaque Gohan pour le pousser dans ses retranchements alors que ce dernier se retient parce qu'il n'aime pas se battre.
-Gohan qui trouve une raison de combattre grâce à C16 et qui se transforme de manière épique.
-Gohan domine Cell, mais change radicalement et devient trop confiant au point de ne pas l'achever au moment propice.
-Cell qui régresse et qui tente une attaque kamikaze dans son désespoir causant la mort de Goku.
-Cell qui revient plus puissant que jamais et l'issue est plus qu'incertaine.
-Gohan blessé livre un ultime échange dans un affrontement de kaméha.
...


Un combat non serré n'en fait pas forcément un mauvais combat mais ça enlève pas mal de tension. Et le problème, c'est que les combats de DBZ, pour la plupart, ne sont pas serrés.
Et le story telling pour moi pose problème. D'une part parce qu'on l'a déjà vu en partie (la transformation sous le coup de la colère) ; d'autre part parce qu'on trouve des rebondissements qui viennent de nulle part, le plus important étant le power-up de Cell qui, d'un coup, passe de sa 2ème forme à un niveau SSJ2 (en passant par les étapes Super Végéta-Goku-Perfect Cell, sachant qu'il y a à chaque fois un gros écart entre les différents niveaux de puissance).
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Nightwing26 le Mar Jan 07, 2020 9:09

Je trouve au contraire que dans ce cas-ci, ça rajoute de la tension. Car sachant ça, on se demande comment Goku va faire pour s'en sortir, étant donné que c'est lui le dernier rempart (supposé) avant la destruction de la terre.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar kyoju kenpu le Mar Jan 07, 2020 21:49

Saga a écrit:Un combat non serré n'en fait pas forcément un mauvais combat mais ça enlève pas mal de tension


C'est pas vrai. Par exemple Freezer domine complètement Goku, c'est loin d'être serré surtout que le tyran prétend ne pas utiliser toute sa puissance , et ça ajoute beaucoup de tension.

Dans le cas du combat de Cell vs Gohan, la tension est là en permanence, car avant que Gohan explose de colère Cell paraît intouchable. Et ça va crescendo avec l'antagoniste qui devient de plus en plus violent notamment en serrant Gohan pour endommager sa colonne vertébrale, qui en plus fait apparaître plusieurs adversaires redoutables ce qui lui garanti presque de pouvoir rétamer toutes la Team Z si sa force seule ne suffit pas.

Saga a écrit: D'une part parce qu'on l'a déjà vu en partie (la transformation sous le coup de la colère)


Si la transfo de Gohan ne diffère pas des masses avec Goku sur Namek, avec du recule les circonstances qui ont conduit à ces deux situation sont trop différentes pour parler de remake (contrairement à ce que je disais il y a pas si longtemps).

Saga a écrit: d'autre part parce qu'on trouve des rebondissements qui viennent de nulle part, le plus important étant le power-up de Cell qui, d'un coup, passe de sa 2ème forme à un niveau SSJ2 (en passant par les étapes Super Végéta-Goku-Perfect Cell, sachant qu'il y a à chaque fois un gros écart entre les différents niveaux de puissance).


As tu vu comment Vegeta est devenu beaucoup plus fort en frôlant la mort? Cell a en plus de ça les gênes de Goku et Vegeta, plus le potentiel de Freezer et son père... Sans aller dire qu'il s'agit de l'explication officielle, ça reste possible dans la diégèse de Dragon Ball.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Antarka le Mar Jan 07, 2020 23:11

kyoju kenpu a écrit:
As tu vu comment Vegeta est devenu beaucoup plus fort en frôlant la mort? Cell a en plus de ça les gênes de Goku et Vegeta, plus le potentiel de Freezer et son père... Sans aller dire qu'il s'agit de l'explication officielle, ça reste possible dans la diégèse de Dragon Ball.


Je vais réagir juste la dessus.

Les Saiyens ont fait des power UPS en frôlant la mort oui. M'enfin a priori dans des cas où, sans une assistance médicale abusée (Senzu ou caisson de regen) ils seraient morts.
Cell que dalle, il se fait désintégrer 99,99% du corps et se régénère spontanément, de lui-meme, en quelques secondes, des dizaines de fois plus fort qu'il ne l'était.

Bref, je trouve ça moyennement comparable.
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