Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

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Les combats dans DB ont tendance à être

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Ni l'un ni l'autre
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Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar BejitaSan le Mar Déc 24, 2019 17:25

Dans l'univers de Dragon Ball nous avons tout un éventail de combats avec des styles différents, certains à petites échelles et certains à plus grandes échelles. Certains font l’unanimité, d'autres moins.

Selon vous, quels ont été les combats sous-côtés qui n'ont pas eu le succès qu'ils mériteraient, et à contrario quels ont été les combats sur-côtés... dont on en fait beaucoup trop ?



Sous-côtés:



Sur-côtés:

En justifiant bien entendu les raisons de ces choix en question.
Dernière édition par BejitaSan le Mer Juin 24, 2020 4:19, édité 3 fois.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Saga le Mer Déc 25, 2019 17:33

En sous-côté, peut-être le combat Goku-Krilin en demi-finale du 2ème tournoi : certes, Goku a l'avantage en puissance mais Krilin compense par son astuce et ses ruses. Et le respect mutuel entre les deux adversaires est très sympathique.

En sur-côté, je dirais le combat Gohan-Cell. Comme de nombreux combats de la partie Z en général et de cet arc en particulier, ce n'est pas un combat équilibré (sauf lors du duel de kaméhaméhas final) mais simplement une succession de phases où l'un domine l'autre très facilement ; et la transformation de Gohan reste un remake de celle de Son Goku sur Namek, ce qui la rend moins marquante.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Imate le Sam Déc 28, 2019 18:28

Sous-côtés : -Le combat Yamcha/TenShinHan durant le 22ème Tenka Ichi Budokai, dans l'anime du moins. On en parle pas beaucoup mais j'adore ce combat qui arrive après la mise en place d'une rivalité intéressante entre les deux, se joue sur fond d'une insert song bien rétro comme on les aime, avec une chorégraphie de purs arts martiaux au poil et une belle résistante de Yamcha qui nous sort de beaux moves pour l'occasion ! Un régal.

Sur-côtés : -Goku/Majin Vegeta, glorifié par bon nombre de fans alors qu'au fond, bah pas si ouf. En manga on voit rien, et dans l'anime, malgré quelques séquences sympas, on tourne vite en rond et je le trouve certes cool mais pas aussi dingue que certains le prétendent. D'ailleurs chaque fois que les gens le vantent, ils montrent toujours la même séquence bizarrement.

Jvais ptet pas me lancer dans une liste exhaustive maintenant (éventuellement plus tard^^), mais de manière générale, je dirai que beaucoup de combat "post-Z" sont très sous-cotés parce que ça pète pas dans tous les sens avec des débordements de puissances alors qu'ils sont excellents, et inversement, certains combats de "Z" sont un peu sur-cotés.

D'ailleurs je remarque qu'en fait, si on parle uniquement du combat en lui même et non pas de l'intrigue qui gravite autour, bah je vais avoir tendance par exemple à préférer un Vegeta VS Ginyu ou Recoom, plutôt qu'un Goku VS Majin Vegeta. Ou même Piccolo VS N°17 puis Cell, plus intéressant à suivre que le Gohan SSJ2 VS Cell qui va complètement à sens unique. Ces combats sont "sur-cotés" car appréciés pour l'atmosphère ou l'intrigue dans laquelle ils sont impliqués en général. Mais dès que je m'intéresse uniquement au combat en lui même, ça peut vite changer.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar BejitaSan le Sam Déc 28, 2019 21:56

C'est vrai qu'avec le recul, je suis plutôt d'accord avec l'aspect sur-côté du Gokû-Végéta deuxième round. Alors qu'auparavant j'avais une grosse appréciation du combat probablement dû à l'animé qui réussit à le magnifier, avec les musiques, l'intensité, et la détermination de Végéta. On ressent beaucoup l'impact du Majin, que dans le manga où cela tourne dans un combat parallèle, en gros tu vois bien la vision du Kaioshin, qui leur dit d'aller régler leur différent, pendant qu'eux vont se targuer le duo Babidi/Dabra puis Buu.

C'est étrange, qu'on parle limite plus de ce combat que le premier, qui est bien plus intéressant, avec la résistance de Végéta, la Z-Team qui doit s'y mettre, Gokû mis sur la touche et pas juste au dénouement du combat, mais mis sur la touche tout court. Mais j'irai pas jusqu'à dire que ce combat est sous-côté, ça serait exagéré.
Selon moi, le meilleur combat aurait eu lieu à l'arc cyborg-cell, pour l'aspect psychologique, le fait que Gokû soit la cible numéro un, la personnalité de Végéta, et pas attendre 7 ans plus tard, alors que les choses se sont quelque peu apaisées, que Végéta devenait de plus en plus terrien (même si l’intérêt reste). Selon moi stratégiquement parlant, situer ce combat à l'arc Buu ne fût pas une mauvaise idée, mais cela aurait été bien mieux si cela avait eu lieu à l'arc Cell, avec de surcroît, les forces en présence proche de leur apogée (Piccolo, Gohan, Trunks).

Gokû/Végéta acte 2 à l'arc cyborg-cell, aurait exploité toute la panoplie et le volume de cette rivalité qui est immense. Cette rivalité est peut-être perfectible en tant que duo (quoique...) mais en terme d'impact, d'aura, de sens, de génie, de personnalité, elle aurait ressorti d'une bien meilleure façon encore l'impact d'un Gokû/Bejita.

Et... elle n'aurait pas empêché l'entente ensuite entre les deux, lors de l'arc Buu, où les deux finissent par s'entendre comme si de rien était... juste après un combat dantesque et une "résurrection" de Végéta...
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Antarka le Sam Déc 28, 2019 23:20

Pour ma part je me rappelle plus si bien l'animé, je me base surtout sur le manga.

Quelques combats surcotés pour moi :
Gohan Vs Cell
Majin Vegeta Vs Goku
Vegetto Vs Buu-Gohan

Combats sous côtés :
Gotenks vs Super Buu (un de mes préférés de l'oeuvre)
Krilin vs Goku au 22eme championnat
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Monsieur Panda le Sam Déc 28, 2019 23:25

Sous coté :
(Retenez Manga, l'anime c'est du bonus)

Manga :
J'ai une grosse appréciation pour le Tenshinhan Jacky Choun, et sa conclusion duc oté de Tortue Géniale que la nouvelle génération est la. De donner une chance à Tenshinhan d'être autre chose. De plus le combat est vraiment stylé.

Anime :
J'adore le dernier combat de Mirai Gohan contre les deux Cyborgs dans le TV spécial.

Sur-coté :

Manga :
Gohan VS Cell, j'aurai pas dit mieux effectivement, dans l'anime il y a un peu plus, mais dans le manga, ça se résume vraiment a quelques échanges de coup et Gohan qui défonce Cell une fois lancé. On est loin du Goku / Freeza de Namek ou malgré la transformation, les deux vont livrer un combat intense ensuite. En plus le fait que Gohan trop confiant prend à la légère une grosse partie du combat détruit une partie de la tension. C'est cool sur le coup de voir Cell enfin s'en prendre plein la gueule mais voila.

Anime :
Goku vs Freeza version animé, déjà j'"aime pas le design "tout en muscle" de Goku à ce moment la, et en anime c'est bieeeeen trop long et entrecoupé.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar BejitaSan le Lun Déc 30, 2019 2:41

Pour rebondir sur les Gokû VS Végéta:

https://www.youtube.com/watch?v=vmxEi6oNd3k

Tu vois dans ce combat, ce qui a vraisemblablement plus au fan c'est vraiment le contexte... Gokû et Végéta les deux plus iconiques de la série, qui se luttent alors qu'une menace approche. Ça se relâche, l'enjeu est autre qu'un danger potentiel... Et Végéta et Gokû se lâchent, et expriment clairement le gout prononcée du combat propre aux saiyajins. Techniquement c'est loin d’être monstrueux, mais c'est contre-balancé par la mise en avant du SSJ2 stade référence sur le moment. Son agressivité.

Mais...

https://www.youtube.com/watch?v=UvJQXi8tBOs

Lors du premier combat, tu ressens vraiment plus la tension, l'atmosphère de mort subite. Lors du second combat, tu vois deux alliés s'affronter, deux partenaires de longue date, donc ça fait perdre la subtilité de la rivalité, et tu sais que Gokû a un peu la tête ailleurs. Le mec se donne mais on sait qu'il pense à la menace Buu. Lors du premier combat il y'a des plans, des arrêts pour s'attarder sur les expressions de Gokû, la prestance et le cynisme de Végéta... il y'a vraiment une ambiance de match... de compétition.

Donc le second combat ressemble peut-être bien à un fan service plus qu'à un réel combat nécessaire au scénario. Donc pour reprendre Imate il est malheureusement sur-côté.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar G(r)ogeta le Mar Déc 31, 2019 16:29

Marrant, j'ai également pensé à Goku/Majin Vegeta comme combat sur-côté :lol:
En fait ça dépend par quel aspect on aborde ce combat.
D'un point de vu symbolique il est très fort parce que rivalité Goku/Vegeta, drame et évolution de Vegeta obligé de sacrifier son âme pour être au niveau de Goku et qui finit par comprendre que ce n'est pas ainsi qu'il sauvera son honneur mais en se sacrifiant pour sauver la Terre de Boo etc...
D'un point de vue réalisation bah autant dans l'anime il est (très) long et intense, comme savait très bien le faire DBZ à l'époque (loin des GT et Super), autant dans le manga ça se réduit à quelques cases. Alors certes depuis la Saga des Cyborgs la durée des combats se réduit mais là quand même c'est très court. J'ai l'impression que Toryama cherche à nous faire comprendre que cette vendetta de Vegeta n'est finalement pas le propos, c'est Gohan et Kaio Shin qui méritent d'être mis en lumière car eux se battent contre le vrai danger.

Cell/Gohan je ne le qualifierais pas de sur-côté, j'ai pas l'impression que les gens s'excitent sur ce combat comme ils le font pour Goku/Freezer ou Goku/Vegeta I. C'est surtout de la transfo de Gohan, son évolution et la réalisation de son potentiel qui captent l'attention. Mais par contre ce combat est un peu décevant pour moi lors du retour de Cell, j'aurais aimé quelques échange de coups avant l'échange de kaméahméahs.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Nightwing26 le Mer Jan 01, 2020 14:37

Dans les sous-côtés je dirais :

-Goku vs piccolo (23e tenkaichi budokai): le combat est vraiment dantesque alors que ce n'est pas encore la période dite 'z'. De ce fait, moins de gens connaissent cette partie et par conséquent, ce combat, qui pour moi est un des meilleurs combats de tout le manga. Il est plein d'ingéniosité, de variation de techniques, de surprises,etc.

-Yamcha vs Ten (22e TB) : Un des meilleurs combats de yamcha qui le met vraiment en valeur. On voit bien que Ten ne se bat pas à fond, mais il reconnait tout de même la qualité de son adversaire en tant que combattant. Yamcha est d'ailleurs le deuxième après goku a effectuer un kamehameha (des combattants de la nouvelle génération). J'aurais aimé voir la rivalité entre les deux adversaires grandir, comme je l'avais déjà indiqué dans un topic dédié au sujet.

-Piccolo vs C17 : je fais partie des rares qui aimaient C17 avant DBS. J'aimais bien son coté plus fin dans ce monde de guerriers boostés aux stéroïdes. Le combat à ce moment là est un combat dont l'issue peut changer plein de choses en fonction du vainqueur et de voir Piccolo comme dernier rempart, le défenseur ultime nr*1 de la terre (même si ça ne durera pas) est vraiment très rafraîchissant.

Sur-côtés:

-goku vs majin vegeta : alors même si l'animé tente de sublimer ce combat (ce qu'il arrive à faire), le combat dans le manga est plutôt quelconque à mon sens. Pas mal de hors champ et peu d'inventivité dans sa globalité.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Monsieur Panda le Mer Jan 01, 2020 15:10

Ah oui, la je dis oui ! Le C17 et Picollo est vraiment très cool ! Dernier moment ou Picollo va vraiment briller hélas, mais gros plaisir !
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Antarka le Mer Jan 01, 2020 15:13

Je suis pas trop d'accord avec le fait que le combat Goku Vs Piccolo du 23eme championnat ou le C17 vs Piccolo soient sous-cotés perso. Enfin je les pensais populaires en général, voire extrêmement populaire (surtout le Piccolo vs Goku, souvent cité comme une référence me semblait) mais bon j'ai pas la vérité absolue.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Nightwing26 le Mer Jan 01, 2020 15:37

Je ne parle évidemment que de l'impression que me fait la communauté que je côtoie de près ou de loin. Mais par exemple pour le public américain qui n'a découvert db qu'assez tard (et surtout uniquement via Z), le combat piccolo Goku est bien moins connu qu'un Goku/ végéta , Goku/freeza, gohan / cell etc.

Le piccolo/ C17 , n'étant pas un combat 'final' reste moins dans les esprits alors qu'il le mériterait clairement
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar Saga le Mer Jan 01, 2020 15:52

Le Piccolo contre C17 est un combat intéressant : il oppose deux adversaires aux niveaux similaires et nous offre quelques techniques originales et intéressantes de part et d'autre.

Mais il a aussi un défaut, qui est celui d'autres combats équilibrés de la partie Z : il ne va pas jusqu'au bout parce qu'il est interrompu par un autre antagoniste beaucoup plus puissant et contre lequel Piccolo et C17 ne feront pas le poids. De ce fait, il dure relativement peu (2 chapitres), ne permet donc pas de pousser les combattants dans leurs derniers retranchements (contrairement aux combats décisifs de Dragon ball sans z) et n'est pas décisif. C'est dommage car c'est frustrant, le combat avait du potentiel mais le scénario l'a annihilé.
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar BejitaSan le Jeu Jan 02, 2020 21:28

Sous-côtés:



Kame-Sennin VS Ten Shin Han: Combat parfaitement chorégraphié, avec une prestation technique et une haute intensité proposés par les deux combattants, tu vois bien que la rivalité existe mais le respect mutuel vient ternir cette rivalité. Avec l'abandon à la fin de Kame Sennin pour influencer Ten Shin Han, ce qui a finalement bien eu lieu.

Gokû VS Perfect Cell: Alors le combat n'est pas extrêmement long, mais nous avons une prestation qui laisse tout le monde sur le carreau, et l'animé utilise parfaitement bien ce combat pour nous mettre des mis en scène de haut level, tu sens que Gokû arrive à maîtriser ce SSJ Full Power il arrive comme dans une forme d'apogée, et Cell n'est pas en reste bien qu'il bride sa puissance. Un vrai régal ce combat, bien épuré dans le manga, et bien mis en valeur dans l'animé.

J'aurais placé le Cell VS C-16, mais je ne parlerai pas de sous-côté mais carrément d'oublier. Alors le combat entre Piccolo et Cell première forme, aussi bien pour l'absence de superflu étrange pour un combat parti Z, que pour les interactions qui sont plutôt intéressantes.

Le Piccolo VS Mr Shen est tout simplement excellent. La vitesse, l'intensité, la dualité... le moment où les deux parlent en Namek, le Mafuba poutré par le contre-Mafuba et l'enfermement de Kami, c'est une super intro pour la finale, avec Gokû qui doit battre Ma Junia et libérer Kami.


Sur-côtés:

On va pas revenir sur le Majin Végéta/Gokû vous avez déjà décrit la situation.

Pour le Gokû VS Freezer... cas unique j'ai tendance à trouver la première partie sous-cotée et la seconde partie (post transfo SSJ) sur-cotée. Je trouve que le côté chorégraphié avec Freezer qui nous démontrait son style de combat, ses techniques télékinétiques, ses coups bien portés et Gokû qui redoublait d’inventivité... à tendance à se transmuter vers une course de puissance, et un concours de gros bras qui gâche la qualité de ce combat. Bien que j'apprécie évidement la symbolique du SSJ.


Il y'a pas mal de possibilités de sujets avec cet aspect de sous-côté/sur-côté: Techniques, personnages, moments cultes, etc...
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Re: Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

Messagepar kyoju kenpu le Dim Jan 05, 2020 11:50

Saga a écrit:
En sur-côté, je dirais le combat Gohan-Cell. Comme de nombreux combats de la partie Z en général et de cet arc en particulier, ce n'est pas un combat équilibré (sauf lors du duel de kaméhaméhas final) mais simplement une succession de phases où l'un domine l'autre très facilement ; et la transformation de Gohan reste un remake de celle de Son Goku sur Namek, ce qui la rend moins marquante.


Monsieur Panda a écrit:Gohan VS Cell, j'aurai pas dit mieux effectivement, dans l'anime il y a un peu plus, mais dans le manga, ça se résume vraiment a quelques échanges de coup et Gohan qui défonce Cell une fois lancé. On est loin du Goku / Freeza de Namek ou malgré la transformation, les deux vont livrer un combat intense ensuite. En plus le fait que Gohan trop confiant prend à la légère une grosse partie du combat détruit une partie de la tension. C'est cool sur le coup de voir Cell enfin s'en prendre plein la gueule mais voila.


Je suis en total désaccord avec ça! C'est pas parce qu'un combat n'est pas serré que c'est un mauvais combat. Aussi, un combat ne se résume pas qu'à un échange de coup (les combats de Shigurui sont excellents et pourtant ils ne comportent qu'un seul coup de sabre 98% du temps).
Le story telling du combat Gohan/Cell fait partie des meilleurs de tout Dragon Ball, et sa popularité vient de là.
-Cell qui attaque Gohan pour le pousser dans ses retranchements alors que ce dernier se retient parce qu'il n'aime pas se battre.
-Gohan qui trouve une raison de combattre grâce à C16 et qui se transforme de manière épique.
-Gohan domine Cell, mais change radicalement et devient trop confiant au point de ne pas l'achever au moment propice.
-Cell qui régresse et qui tente une attaque kamikaze dans son désespoir causant la mort de Goku.
-Cell qui revient plus puissant que jamais et l'issue est plus qu'incertaine.
-Gohan blessé livre un ultime échange dans un affrontement de kaméha.
...
Y a pas beaucoup de combat dans Dragon Ball qui peuvent se targuer de contenir autant de péripétie, et à cela s'ajoute l'epicness.
Après il y a les goût et les couleurs, et je peux comprendre qu'on préfère des combats plus serrés, mais le combat Cell/Gohan mérite largement sa popularité.


Sinon, en sous coté il y a d'après moi le combat Videl/Spopovitch. Les chorégraphies de Videl sont très cool (et merci à Fighterz de les reprendre).
Mais surtout cet affrontement est le seul de la partie Z à avoir une vibe Tenkaichi période Dragon Ball. J'entend par là que les techniques comme le Bukujutsu ou le kikoha sont utilisé avec parcimonie et constituent des péripéties importantes comme c'était le cas à l'époque.
Aussi, la violence inouïe de Spopovitch est des plus appréciables, et la tournure du combat sort de la convenance shonen qui veut que le balourd se fasse défoncer par le petit et ce pour mon plus grand plaisir (oui c'était déjà un cliché y a plus de vingt ans).


En surcoté j'allais dire Majin Vegeta/goku, mais bon je l'ai déjà dit un paquet de fois et d'après ce que je vois presque tout le monde est d'accord avec ça.

Du coup je vais prendre le contre pied de ce que j'ai lu plus haut et citer Gotenks/Super Buu. Et ça m'étonne que certains le considèrent comme sous coté alors qu'IRL je ne connais personne qui n'aime pas ce combat, à l'instar de Majin Vegeta vs Goku justement. En fait il y a que sur le forum que j'ai vu quelques cas (en même temps il n'y a qu'ici que je vois des fans considérer l'arc Buu comme le meilleur), à l'instar de Vegeta/Goku encore une fois.
Pour en revenir au combat, je le trouve anti climatique au possible dans le sens où les enjeux sont désamorcé par les déconnades de Gotenks, alors que la Terre subit une crise sans précédent. Je ne dis pas non à l'humour, mais comme toutes choses il faut un certain dosage et là j'ai juste l'impression qu'Akira Toriyama introduit de l'humour de manière poussive et non organique. La finale Goku et Jacky choun comportait pas mal de phase comique aussi, et pourtant il a réussi a conserver son epicness et toute la tension d'un combat serré. Mais bon, toute cette partie de l'arc Buu est mauvaise avec les fusions, Ultime Gohan et toutes les transfo de Buu...
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