Les combats les plus sous-côtés/sur-côtés ?

[Magma Sacré]

Ça dort d’où que Cell a un niveau SSJ2 ? Le mec s’est fait pulvériser par un Gohan handicapé d’un bras et ayant perdu la moitié de son énergie.

[kyoju kenpu]

Je vais réagir juste la dessus.

Les Saiyens ont fait des power UPS en frôlant la mort oui. M'enfin a priori dans des cas où, sans une assistance médicale abusée (Senzu ou caisson de regen) ils seraient morts.
Cell que dalle, il se fait désintégrer 99,99% du corps et se régénère spontanément, de lui-meme, en quelques secondes, des dizaines de fois plus fort qu'il ne l'était.

Bref, je trouve ça moyennement comparable.

Je vois pas du tout où se situe le problème!

Cell était dans un bien plus piteux états que ne l'était Vegeta quand il a frôlé la mort à l'époque. C'est juste que lui il a un pouvoir de régénération qui lui permet de survivre a ça sans aide médicale... et encore c'était pas garantis vu qu'il reconnait lui même avoir eu de la chance.

Ça dort d’où que Cell a un niveau SSJ2 ? Le mec s’est fait pulvériser par un Gohan handicapé d’un bras et ayant perdu la moitié de son énergie.

-Par le fait que l'issue du combat n'était plus certaine à son retour de l'espace. Faut au moins ça pour faire douter de la victoire de Gohan.
-Par les éclairs qui l'entouraient, propre au SSJ2 dans le manga à l'époque.
-Au fait qu'il ait obtenu un power up qui, d'après ses dires, est comme celui de Gohan.

Puis bon, Gohan peut dire merci a Vegeta de lui avoir donné une ouverture.

[Magma Sacré]

On sait juste que l’issue du combat n’était plus certaine à partir du moment où Gohan a encaissé de plein fouet l’attaque de Cell pour sauver Vegeta, la puissance de Cell en soi n’aurait pas forcément été un souci de base. Et je me souviens pas avoir lu que Cell prétend avoir un pouvoir similaire à celui de Gohan.

Le Kamehameha de Cell à pleine puissance n’a pas été assez puissant pour instantanément terrasser un Gohan moitié moins puissant qu’avant et avec un bras en moins. Pire, Gohan se retenait parce qu’il avait peur des dommages collatéraux.

Donc Cell niveau SSJ2, ça me paraît hautement spéculatif.

[XXI]

Il peut toujours se tromper.
Mais avis c'est qu'ils boxent dans la même catégorie sans être tout à fait égaux.

• Pourquoi boxent-ils dans la même catégorie ? Parce que maintenant, les attaques de Cell peuvent affecter Gohan, chose impossible avant le ZPU du cyborg, même en attaquant par derrière.

• Pourquoi ne sont-ils pas strictement égaux ? Ben, si Gohan est tout juste égal à son adversaire, je ne m'explique pas qu'il le pulvérise comme ça, alors que son énergie a beaucoup baissé. Cela revient à dire que Cell a perdu contre bien moins puissant que lui... Quand bien même il a été pris par surprise, ce serait infamant pour notre cyborg (et ça manque de logique, car on sait que dans Dragon Ball, rien ne fonctionne jamais si tu manques trop de puissance, hormis les attaques dites spéciales, comme le kienzan).

M'enfin, tout ça pour dire qu'à mon avis Cell a très certainement une puissance de SSJ2, un peu inférieure à celle de Gohan, et probablement supérieure à celle de Gohan SSJ2 à 16 ans. Et puis bon, visuellement, la présence d'éclairs pour répondre à ceux de Gohan est déjà une preuve éloquente à mon goût.

Après, il y a toute une mise en scène qui augmente l'impression d'un rapport de force indécis (ou d'une chance qui a tourné), notamment dans leurs attitudes respectives : Cell, qui revient du diable Vauvert avec un ZPU en bonus, se montre naturellement plus confiant que jamais, là où Gohan n'a plus rien du tueur qu'il était jusqu'au suicide de son adversaire, il est redevenu un humain perméable au doute, aux émotions qui affaiblissent.
A ce moment-là, on se dit que le match est peut-être en train de basculer dans les têtes.

Dommage que Toriyama nous ait privés d'un second round entre ces deux-là, à leur pleine puissance.
Dans un vrai combat, la balance aurait pu pencher du côté de celui qui a le plus d'expérience et de savoir-faire, donc Cell.
Mais d'un autre coté, Dragon Ball a tellement délaissé le registre purement technique des combats depuis l'arc saïyens (les tactiques qui font mouche, c'est genre Végéta qui fout du sable dans les yeux de Zabon, bref, ça vole pas très haut pour de supposés génies du combat), que l'on peut en douter.

[Many]

De mon coté j'imagine plutot les choses comme ça: Cell pensait surement que Gohan était à son maximum lorsque ce dernier l'a vaincu la première fois.
Après son suicide-ZPU, il a du atteindre une puissance avoisinant (voir dépassant) celle du Gohan qu'il a combattu, d'où le fait qu'il soit si confiant.

Le fait que Gohan puisse annihiler Cell aussi facilement par la suite (une fois sa toute puissance libérée), veut tout simplement dire que même diminuée de moitiée, la puissance maximale de Gohan dépasse largement celle qu'il avait en se retenant...
Bref, le gouffre de puissance était en fait bien plus gigantesque qu'on ne le croyait et Cell se sera fait humilier de bout en bout

[kyoju kenpu]

On sait juste que l’issue du combat n’était plus certaine à partir du moment où Gohan a encaissé de plein fouet l’attaque de Cell pour sauver Vegeta

Même avant ça, quand Cell se montre confiant et qu'il balance à Gohan que les choses ne se passeront plus aussi bien pour ce dernier. A ce moment là les choses deviennent incertaine d'après la mise en scène.

Et je me souviens pas avoir lu que Cell prétend avoir un pouvoir similaire à celui de Gohan.

XXI a indiqué le passage... ça plus les éclairs autour de Cell.

Après ça ne veut pas forcément dire que Cell est aussi puissant que Gohan, mais il est dans le panier des SSJ2.

[Antarka]

Rien que le fait que son Kikoha balancé a l'arrache sur Vegeta mette Gohan dans un tel état, c'est révélateur que Cell est très dangereux désormais.

Mais vous êtes en total hors sujet.

[Magma Sacré]

Il peut toujours se tromper.
Mais avis c'est qu'ils boxent dans la même catégorie sans être tout à fait égaux.

Ah, j’ai pas lu cette trad. C’est tiré de la Kanzenban ?

Que Cell était dangereux et pouvait poser problème, oui. Mais en terme de puissance pure, j’ai du mal à l’imaginer au niveau d’un SSJ2 alors qu’il a été incapable de tuer un Gohan qui a perdu la moitié de sa puissance. Ça voudrait dire quoi, que Cell est au mieux 2 fois moins puissant qu’un Gohan à pleine puissance ? C’est difficile d’imaginer un tel écart entre deux persos de niveau SSJ2. Certes, le kikoha de Vegeta a son importance mais je pense pas qu’il a pu faire pencher la balance à ce point-là.

[RMR]

Je m'autorise une petite redirection (et je réponds).

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=3413&start=240#p465019

[BejitaSan]

Étonnant que personne ne parle de Gokû VS C-19. En plus il y'a l'arrivée préférée de Mr Kenpu, l'arrivée de Végéta.


Mais pour être plus sérieux, l'exemple de Videl contre Sporovitch est pertinent: Car il y'a plusieurs aspects inédits ou longtemps mis sur la touche: Un personnage féminin qui se fait vraiment violenter, ce combat va servir d'intro pour un événement qui va prendre à contre pied les protagonistes et va changer le cours du scénario: Le Majin. C'est là que tu vois que Végéta retrouve sa malice qui le caractérisait, il ne perd une miette de ce combat, alors qu'à son niveau il n'a franchement plus rien à apprendre. Le plat d'entrée du Majin Végéta. Puis la réapparition du facteur colère/boost de puissance de Gohan, à ce moment là je pense qu'il peut sérieusement inquiéter quiconque se retrouve en travers de son chemin (j'écarte ce qui lui arrive au combat contre Shibito, tout était prémédité, il ne s'attendait pas à se faire prendre en traître comme ça).

La violence de ce combat est assez rare, tout en restant dans les nerfs. C'est une violence nerveuse. Les combats qui intronisent un arc ressemblent plus à ceux de l'arc précédent qu'à l'arc actuel, et là ça ne fait pas exception à la règle.


Sinon, j'aime bien le mini combat entre la Z-Team et le commando ginyu quand ce dernier est dans le corps de Gokû. Intéressant, avec la volonté de retrouver les corps respectifs, le fait qu'être dans un corps différent ne permet pas d'exploiter le Ki comme on le souhaiterait, la compréhension du potentiel des saiyens par Végéta, et enfin la stupeur quand Ginyu était sur le point d'échanger son corps avec Végéta, et la scène finale de la grenouille.

[Nightwing26]

Un combat auquel je pense maintenant que j'avais grandement apprécié était celui de goku face à Nam. Si je ne m'abuse, c'est le seul TB (qu'on peut voir en intégralité) ou un des demi-finalistes ne fait pas partie du main cast. D'ailleurs ce combat m'a toujours fait de la peine dans le sens ou goku s'amuse et c'est tout, tandis que Nam a un but très sérieux et on voit que sa défaite signifie énormément pour lui. On vit également un combat intense niveau techniques, un des premiers combats 'aériens'. Nam est vraiment un personnage que j'apprécie particulièrement et trouve cela dommage qu'on ne l'ai pratiquement plus jamais revu par la suite.
Malheureusement, de par la moindre reconnaissance qu'a DB non Z dans le monde, ce combat est clairement sous-côté

[BejitaSan]

Relance de ce topic pour parler d'un seul et unique combat:

Gohan ado SSJ2 VS Perfect Cell



Un combat intronisant le Super Saiyen 2, provoquant le sacrifice de Gokû, et amenant le célébre duel de Kaméhaméha.









Evolution dans le scénario - Qualité de combat - Atmosphère vis à vis de l'enjeu - Version Animée




Gohan VS Cell est-il sur-côté ?

Spoiler

Il se pourrait qu'il y'ait d'autres combats/techniques/moments qui mériteraient un débat d'ensemble sur un thème similaire.

[Antarka]

Je saurais pas dire, je sais pas a quel point ce combat est côté en fait, j'ai l'impression que les gens préfèrent en général le Goku vs Cell.


Pour le Gohan Vs Cell, il est riche en émotions, mais le combat en lui-même est Boarf.

Avant que Gohan passe SSJ2, il est très passif.
Quand il passe SSJ2 et avant que Cell se suicide, c'est un massacre à sens unique.
Après le retour de Cell, c'est juste un duel de Kaméhaméha.

Bref. Si on inclue les ajouts hors combat (Les Cell Junior, le sacrifice de C16 puis de Goku, le pétage de plomb de Vegeta) c'est plutôt bon. Mais le combat mérite à peine ce nom.

[kakarottogoku]

Je rejoins totalement Antarka, ce n'est pas tellement le combat qui est marquant mais plutôt ce qui gravite autour. Au départ, Gohan ne veut pas combattre et se fait largement dominer puis, quand il s’énerve, corrige Cell qui n'est plus de taille. C'est presque dommage que les deux n'aient pas combattu après le suicide raté car l'écart semblait s'être fortement réduit.
C'est l'un des problèmes de Cell qui est récurrent depuis son apparition, c'est l'absence de combats équilibrés. Soit c'est lui qui est trop fort, soit c'est son adversaire. Il y a bien son petit combat face à C16, qui au passage je trouve sous-côté, qui est parfaitement équilibré car les deux adversaires sont très proches au niveau de la puissance.

[Monsieur Panda]

Je crois qu'il est effectivement sur côté, cela doit s'expliquer parce que beaucoup d'entre nous, en France notamment, étions jeune quand nous avons vu ce combat. Alors il y avait une part de self insert qui peut donner une grosse hype à la transformation Ssj2, qui reste un moment objectivement réussit. Après je parle peut être pour moi, mais ainsi mon jugement a pu se réviser par la suite sur le combat en lui même.

L'Arc Cell a plein de problème, comme son mystère ruiné en un chapitre d'explication de la part du personnage, plein de truc que je pourrais revenir en long et en large. Mais je vais rester stricto sensu à celui ci :

Gohan n'a aucun rapport avec Cell, aucun, il n'a pas du tout était build up en ce sens. (Vite fait dans l'anime ou le passage ssj se passe en même temps je crois ? C'est déjà plus que le manga, walah) et le fait que Gohan n'avait pas du tout combattu dans cet arc. Je ne sais pas, j'ai jamais sentit l'enjeu la dessus, ça tombait comme un cheveux dans la soupe. Il y a le coté "Goku attire les méchants" à la fin de l'arc, que ce serait lui les conséquences du Ruban Rouge en soit..C'est l'une des explications qui m'a toujours laissé le plus perplexe dans ce manga. Surtout si c'est pour le faire revenir finalement très vite dans l'arc suivant. Dans l'arc Sayan qui est vraiment le "DBZ done right" a plein d'égard, le Goku vs Vegeta à la fin a un sens, c'est la conclusion parfaite pour cette arc, et le character arc de Goku durant celui-ci. (Même si Dragon Ball minus vient chier dessus, la preuve que l'auteur original ne devrait plus s'occuper de scénario)

Il y a tout ce que Antarka dit, finalement c'est un problème régulier des déchainements de puissance qui commence avec l'arc Namek en particulier = les combats sont de plus en plus à sens unique, encore heureux il y a quelques exceptions. Le principe même du tournoi m'emmerde déjà, dans le sens et quoi, Cell avec ring out aurait abandonné ? Il fait bien de vite détruire le ring. Mais le setup reste et...tout le monde reste incroyablement passif. Pas d'intervention à part Vegeta à la toute fin. L'arc Sayan avait fait une meilleur utilisation des combattants secondaire contre Vegeta, c'était intense, désespéré mais intense.

On peut ajouter que du coup Cell en prime est sans saveur, l'arc le lie rapidement au ruban rouge pour...des logos sur les cyborgs, c'est juste ça. Cell, ses objectifs, qu'est-ce qu'il aurait fait après avoir détruit la terre, un tour pour continuer de casser ? Même Picolo Damaio qui est franchement plat par rapport à son fils ou Freeza avait quelque chose, lui non. ça n'aide pas à ressentir quoi que ce soit dans ce combat.

Donc oui, pour un tas de raison et par rapport à ma propre perception quand j'étais jeune, je n'aime pas plus que ça ce combat aujourd'hui.