L'Union Sacrée

Étant enfant, "aller au-delà du super sayen", ça voulait surtout dire dépasser largement le niveau d’accession.
Sangoku, Trunk et Végéta avaient grosso merdo le même niveau, entre Freezer et C17/C18.

Lorsque Végéta nous sort son "super Végéta", il avait déjà atteint son but. Il était allé au-delà du simple super sayen de base, si je puis m’exprimer ainsi. Il m’aura fallu l’explication de Sangoku devant Boubou pour que je comprenne que Sangohan avait débloqué une nouvelle transformation à part entière...

Xehanort a écrit:Dans l'animé Goku voit Gohan atteindre le SS2 quelques secondes avant qu'il s'écroule. Je vois pas trop pourquoi on irait chercher plus loin.

Relis le début du premier post, tu sauras pourquoi.

Login a écrit:Étant enfant, "aller au-delà du super sayen", ça voulait surtout dire dépasser largement le niveau d’accession.
Sangoku, Trunk et Végéta avaient grosso merdo le même niveau, entre Freezer et C17/C18.

Lorsque Végéta nous sort son "super Végéta", il avait déjà atteint son but. Il était allé au-delà du simple super sayen de base, si je puis m’exprimer ainsi. Il m’aura fallu l’explication de Sangoku devant Boubou pour que je comprenne que Sangohan avait débloqué une nouvelle transformation à part entière...

Pareil. Même impression de plafond de verre difficile à briser pour un néo-super saïyen - ce qui a pour effet de consolider le prestige de cette transformation en forme de graal, et n'est donc pas pour me déplaire.

D'un autre côté, qu'un saïyen ne progresse pas, ou si peu, en 4 années d'entraînement (délai qui sépare la première transfo de Gokû et l'arrivée des cyborgs), ce serait tout à fait inédit dans Dragon Ball.

Même si on a l'impression que Gokû a fait du sur-place (impression renforcée par l'effet de contraste avec Piccolo qui le rattrape considérablement sur la même période), c'est très difficile à prouver (déjà, on pourrait même supposer que la maîtrise de l'état de super saïyen implique en soi un gain de puissance).

On sait toutefois que Végéta SSJ (c'est dit par Dieu) > Trunks SSJ (c'est dit par Bulma) > Mirai Gohan SSJ (pas besoin d'expliquer) > Trunks SSJ avant la mort de Mirai Gohan.

Cela nous fait déjà un certain nombre de paliers, quoiqu'on puisse objecter que certains se tiennent dans un mouchoir de poche.

Enfin bref. J'aurais d'autres réflexions à soumettre au sujet de la marge de progression des SSJ, mais pour éviter les égarements inutiles et HS, voilà mon message sur le topic dédié, si ça intéresse quelqu'un : viewtopic.php?f=33&t=9191&p=456054&hilit=mecha+freezer+gohan#p455969

Quant à l'objectif de dépasser le niveau de super saïyen, il faut noter qu'après la démonstration de force de Végéta, puis sa débâcle, c'est tombé aux oubliettes. A la sortie de Gokû et Gohan de la SeT, plus personne ne parle en ces termes (on a l'air de considérer ça comme acquis : Gokû s'est élevé bien au-delà des niveaux standards du super saïyen, nouvelle transfo ou pas). Gokû choisit même le simple super saïyen au détriment du SSJ dai 2 dankai, ce me semble.

Maintenant, je n'exclus pas que cette obsession d'acquérir une transformation fonctionnelle et efficace l'ait poursuivi en silence. Qui sait ce qui se passe dans la tête de notre héros.

XXI a écrit: Gokû choisit même le simple super saïyen au détriment du SSJ dai 2 dankai, ce me semble.

Juste là dessus, Goku choisi le SSJ full power, à savoir le stade de SSJ complètement maîtrisé et qui te permet de garder ta personnalité même transformé. C'est un niveau de maîtrise au dessus du dai 2 kai, la maîtrise total du niveau ssj1.

kyoju kenpu a écrit:

XXI a écrit: Gokû choisit même le simple super saïyen au détriment du SSJ dai 2 dankai, ce me semble.

Juste là dessus, Goku choisi le SSJ full power, à savoir le stade de SSJ complètement maîtrisé et qui te permet de garder ta personnalité même transformé. C'est un niveau de maîtrise au dessus du dai 2 kai, la maîtrise total du niveau ssj1.

Yep, mais je doute que ce SSJ, dit « Full Power » par abus de langage, soit vraiment reconnu comme un niveau de transformation (même intermédiaire) à part entière, contrairement au SSJ dai 2 dankai qui pourrait passer pour un SSJ1,5.

Perso, je vois ça comme un état dont nous ignorons à quel point le facteur puissance détermine son accès.

Pour moi il est plus juste de parler, non pas de niveau intermédiaire, mais de niveau de maîtrise.

A mon sens le full power est la maîtrise parfaite du SSJ1, là où le Dai ni Dankai et le Dai san dankai sont incomplets. Le fait que Goku et Gohan soient plus fort que Trunks et Vegeta après la salle du temps va dans ce sens. Cela m'amène à penser que contrairement à Goku, qui avait compris qu'il n'avait toujours pas dépasser le stade de super saiyen, Vegeta se fourvoyait en pensant avoir dépasser ce stade comme il s'était fourvoyé en pensant avoir atteint le SSJ face à Freezer.

En fait j'imagine le dankai que Vegeta utilise et le ssj2 de Gohan comme 2 transformations possibles de la forme de super saiyen. Tandis que le full power est juste la maitrise complète de la forme ssj.

Pour moi, le SSJ2 est en fait un Super Saiyan qui se transforme en Super Saiyan.
C'est à mon avis aussi une des raisons pour laquelle Goku a voulu que le SSJ devienne leur état naturel.

Comme pour le SSJ1, il faut déjà dépasser les limites des Saiyens (répété plusieurs fois sur Namek et par Vegeta contre C19) avant de le déclencher par la colère.
C'est le même mécanisme pour le SSJ2, dépasser ses limites puis avoir une grosse colère.
A la sortie de la salle, Goku dit à Piccolo qu'il les a atteintes (Gohan également) et que y retourner ne sert à rien.
A ce moment, je pense que Goku était déjà sûr que son fils débloquerait le SSJ2 par la colère et massacrerait Cell. D'ailleurs tout le monde se demande pourquoi il est aussi détendu alors qu'il dit lui même qu'il ne peut battre Cell.

Vu que le manga devait s'arrêter à Cell, je dirais également que seul Gohan pouvait débloquer le SSJ2 car il fallait une giga colère que lui seul pouvait avoir.
Puis le manga a continué et les autres Saiyens l'ont débloqué alors que pour moi il devrait être réservé seulement à Gohan (comme le SSJ1 à la fin de l'arc Freeza, Goku devait être le guerrier légendaire, le seul a pouvoir débloquer le SSJ puis après tous les autres Saiyens l'ont atteint quand le manga a continué).

nad45 a écrit:Pour moi, le SSJ2 est en fait un Super Saiyan qui se transforme en Super Saiyan.

Je plussoie 1000 fois cette remarque, que j'ai déjà du sortir dans la nomenclature des transformations Saiyennes.


Sinon je constate que j'ai pas la même lecture que Login et d'autres. Pour moi l'objectif de Goku c'est pas juste de depasser le niveau d'un Super Saiyen, c'est d'atteindre le niveau au dessus. Ça me semble très clair dans la V1 glenat, genre quand il dit de Vegeta qu'il commence aussi à percevoir "le niveau au dessus celui de Super Saiyen" avant de lui révéler l'existence de la SeT. SSJ2 qu'il découvre certes avec Gohan mais qu'il avait perçu bien avant grâce à ses fameuses capacités bizzares psychiques qu'il se découvre parfois.

Bref, je reste persuadé que Goku comptait pas juste sur un power up de Gohan, mais bien sur un vrai SSJ2, foncièrement différent et plus efficace en combat que les niveaux intermédiaires découverts entre temps.

Antarka a écrit: Pour moi l'objectif de Goku c'est pas juste de depasser le niveau d'un Super Saiyen, c'est d'atteindre le niveau au dessus.

J'ai beaucoup de mal à saisir la différence entre ces deux formulation, parce que pour moi dépasser le niveau SSJ1, c'est atteindre le SSJ2 justement!
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi: Goku parlait du SSJ2! Les "formes" utilisé par Vegeta et Trunks sont des possibilités exploitables arrivé à un certains niveau de maîtrise du ssj et non pas un réel dépassement de ce niveau.

Antarka a écrit:SSJ2 qu'il découvre certes avec Gohan mais qu'il avait perçu bien avant grâce à ses fameuses capacités bizzares psychiques qu'il se découvre parfois.

Si c'est le cas, alors Végéta aussi dispose soudain de capacités psychiques bizarres ?

Vu que le manga devait s'arrêter à Cell

Je ne pense pas que ce soit prouvé.

Petit Hs pour répondre à ça, mais à mon avis ce que Vegeta pressentait du coup, c'était plutôt le niveau à gros muscles (que Goku débloque très vite dans la SeT, preuve pour moi qu'ils en étaient pas très éloigné), d'ailleurs il en est fier comme un coq, et persuadé d'avoir atteint son objectif, contrairement je pense à Goku, qui sait très bien (parce que capacités psychiques alakon) que le vrai niveau du dessus ça serait autre chose, tellement puissant que c'meme pas la peine qu'il retourne s'entraîner, suffira d'enerver Gohan pour plier le (Cell) game.

Après faut pas oublier qu'au moment où Vegeta essayait d'imaginer le niveau au dessus du SSJ, les ennemis les plus puissants étaient les cyborgs et Cell en première forme, sans parler de Piccolo. Le niveau "gros muscle" était largement satisfaisant avec ces adversaires là, de quoi penser qu'il avait atteint son but!

XXI a écrit:Yep, mais je doute que ce SSJ, dit « Full Power » par abus de langage, soit vraiment reconnu comme un niveau de transformation (même intermédiaire) à part entière, contrairement au SSJ dai 2 dankai qui pourrait passer pour un SSJ1,5.

Oui, dans le manga Goku parle du stade de simple super saiyan. L'appellation "Furu Pawa" sert juste à désigner la maîtrise parfaite du super saiyan, c'est-à-dire quand le saiyan peut maintenir cette transformation sans avoir besoin d'être concentré ou en colère. Le gros bénéfice c'est qu'elle devient plus du tout énergivore (ou très très peu).

Comme la plupart des gens ici, je pense que Goku pressentait l'existence du SSJ2, raison pour laquelle il a choisi d'emprunter la voie du SSJ FP qui est un prérequis pour pouvoir éveiller le SSJ2. Donc oui, on peut parfaitement voir le super saiyan 2 comme un super saiyan qui se transforme en super saiyan, c'est parfaitement logique. Et ce qui me fait penser que Goku se doutait de l'existence du SSJ2 c'est que dans le tome 26 à la page 182 il dit "je ressens un pallier de transformation encore au-dessus..." (Edition Kanzenban) quand il fait la démonstration du Dan Ni Dankai et San Dankai à Gohan.

C’est quelle édition ?
Parce que dans la mienne,au tome 26, goku s’apprête à affronter Freeza qui vient juste de quitter sa forme aliène.