L'Union Sacrée

Voici un topic tout nouveau tout beau, histoire de débattre de façon un peu plus construite que dans le chat.

Selon vous, Cell a-t-il vraiment été blessé par le final flash de Végéta, ou a-t-il volontairement baissé sa force pour se laisser blesser par le prince et mieux se jouer de lui ?

Je penche pour la seconde option. Si Cell avait vraiment été surpris, ce serait bien la première fois dans l'histoire de Dragon Ball que quelqu'un parvient à endommager grièvement un combattant bien plus fort que lui : la moitié du torse et un bras arraché, pour moi, ce sont des dommages importants : sans la régénération, il était foutu. Les contre-exemples se comptent à la pelle, que ce soit le kikoho de Ten Shin Han totalement inefficace contre Nappa, ou Végéta balançant toute la sauce à Freezer par derrière et l'atteignant en pleine tête sans que celui-ci ne ressente quoi que ce soit. Mais surtout, ça décrédibiliserait totalement Cell en tant que grand antagoniste : par la suite, Végéta progresse en s'entraînant dans la salle de l'esprit et du temps. Trunks aussi. Piccolo se rapproche de leur niveau. Et Gokû et Gohan le dépassent de très loin. En comparaison, le Végéta qui endommage le corps de Cell est faible. Pendant ce temps, Cell, lui, n'a pas progressé d'un iota. Face à cinq adversaires capables de lui causer autant de dommages, il aurait vraiment de quoi s'inquiéter. Pourtant il est ultra confiant, et Gokû nous confirme qu'il a raison de l'être : seule la colère de Gohan est capable de les sauver, car même tous ensemble, ils n'auraient aucune chance.

RMR est aussi de cet avis, mais son raisonnement repose plutôt sur la façon dont se déroule la scène.

Magma Sacré, au contraire, croit que Cell a vraiment été surpris par la puissance du final flash.

Je les laisse développer leur point de vue s'ils le souhaitent.

Et vous, vous en pensez quoi ?

Pour moi, c'est simple. On a la réaction réelle de Cell juste avant l'impact : Merde, c'est plus puissant que je ne le pensais. Je ne suis même surpris que Cell esquive partiellement l'attaque au dernier moment. Après coup, il joue le jeu pour se moquer de Végéta.
Entendons-nous par contre, la situation présente peut arriver rarement en combat. Le final flash demande beaucoup de temps de concentration. Donc, qu'un être plus faible qu'un autre parvienne à le blesser autant ne peut pas théoriquement arriver si souvent.
Également, faut parler de la technique en soi, très similaire à un makkankosanpo, très long à charger, mais possède une excellente capacité à pénétrer. Or, je le redis, c'est une technique presque impossible à utiliser en combat réel.

Lenidem a écrit: par la suite, Végéta progresse en s'entraînant dans la salle de l'esprit et du temps. Trunks aussi. Piccolo se rapproche de leur niveau. Et Gokû et Gohan le dépassent de très loin. En comparaison, le Végéta qui endommage le corps de Cell est faible. Pendant ce temps, Cell, lui, n'a pas progressé d'un iota. Face à cinq adversaires capables de lui causer autant de dommages, il aurait vraiment de quoi s'inquiéter. Pourtant il est ultra confiant, et Gokû nous confirme qu'il a raison de l'être : seule la colère de Gohan est capable de les sauver, car même tous ensemble, ils n'auraient aucune chance.

Pour faire simple et nul, c'est juste les problèmes scénaristiques de l'arc. En toute franchise, la salle aurait dû être limité à un an puisque Goku est trop crétin pour y retourner et même y rester un an réellement et que les autres mêmes en y allant deux ans sont toujours à des années lumières de son niveau.

Huuum, perso je pense que Cell a vraiment été surpris par le Final Flash, vu que sa surprise s'est faite pile juste au moment ou le rayon l'a presque atteint, donc si il avait joué la comédie pour mieux se foutre de Végéta après, il aurait à mon avis commencé bien avant que l'attaque le frappe surtout que je doute que Végéta ait pu le voir jouer le choqué avec un rayon d'énergie et de lumière colossal qui doit certainement bloquer complètement la vue de quiconque (lecteurs exclus) en plus de la brièveté de la réaction de Cell.

Pour moi, Cell ne commence à jouer la comédie qu’une fois le choc de la surprise passé. à mon avis, avant ça, il a du se dire intérieurement : "ouf, je l'ai échappé belle !!"

Et pour parler du Final Flash qui blesse Cell, ben, c'est arrivé tout simplement parce que de un : Cell était à mille lieux de sa pleine puissance, et de deux : le Final Flash semble être une attaque ultra concentrée un peu comme le Makkankosappo, qui permet de démultiplier grandement sa puissance de base.. ça couplé au fait que Cell s'est volontairement laissé toucher, et donc rien d’étonnant qu'il ait subit d'aussi gros dégâts malgré que Végéta lui soit largement inférieur !

Je rejoins Ichinose, pour moi c'est aussi un peu des deux.

Cell répond volontairement à la provocation de Vegeta lui disant qu'il ne pourra pas encaisser une telle attaque. Chose qu'il n'aurait jamais faite s'il se sentait en danger de mort face au Fianl Flash.
Sa surprise ne me semble pas feinte lorsqu'il se rend compte de la puissance de l'attaque de Vegeta puis il regagne clairement confiance après coup car il sait qu'il peut se régénérer.

Par contre pas d'accord avec Ichinose cette fois pour le coup du Goku trop stupide pour s'entraîner encore un an dans la salle du temps. Tu connais l'histoire et donc tu sais qu'il comptait sur la force de Gohan et pas sur la sienne pour sauver le monde de la menace de Cell. Ce n'est pas stupide du tout car je pense que ça fait parfaitement écho avec l'une des thématiques de l'arc à savoir le passage de flambeau de Goku à son fils.

Moi, pour faire court, je crois que la scène aurait été écrite différemment s'il avait fallu comprendre que Cell passe d'un état confiant (quand il décide d'encaisser) à pas confiant (quand il aurait une vraie frayeur à l'approche du rayon), à faussement pas confiant (quand il fait semblant d'être gravement touché), à confiant (quand il annonce le bluff). Comprendre qu'au milieu, il y a une vraie frayeur, alors qu'il se gausse de sa bonne blague ensuite, c'est pas assez intuitif, l'écriture aurait davantage insisté sur le coup de flippe de Cell avec une réaction post-attaque, je crois.

Et j'abonde aussi dans le sens de Lenidem vis-à-vis de ce que ça représente pour le personnage de Cell. Il est trop tôt, à ce moment là, pour mettre en défaut Cell. Même si c'est grâce à quelque chose qui ne pourrait pas être reproduit ensuite, quand Cell vient tout juste d'obtenir son corps parfait, il me semble clair qu'on nous le montre comme inatteignable, histoire de nous mettre les miquettes pour le Cell Game. Donc je pense que le coup de flippe doit être inclus dans son "il y a cru", pour qu'on balise de cet ennemi complétement pété.

Je pense aussi que le final flash a vraiment arraché le bras de Cell et que celui-ci n'a pas volontairement baissé sa force. Par contre, de là à dire qu'il a été blessé par l'attaque...

Vue sa capacité de régénération, est ce vraiment une blessure ?

C'est comme Kid Buu qui se fait pulvériser la moitié du corps par un Vegeta très inférieur à lui.

C'est un peu comme si la contrepartie d'un pouvoir de régénération était un corps un peu plus fragile (à niveau de puissance égale).

Encore une fois la réaction de Cell est très brève, masquée par le rayon d'énergie ( dont la lumière semble englober tout le corps de Cell si on se réfère à la page ou l’impact est montré: https://servimg.com/view/11468774/175) et à une microseconde avant que l'attaque ne l’atteigne.. partant de ce constat, selon moi en aucun cas cette réaction ne peut avoir été feinte dans le but de tromper Végéta.

Les lois de la physique, ce que les personnages devraient voir et entendre ou pas, avoir le temps de dire ou faire ou pas, dans dragon ball, c'est pas vraiment ce qui inquiète l'auteur.

Non, c'est juste une question de logique... Si Cell avait vraiment voulu tromper Végéta, il aurait commencé à faire semblant de baliser bien avant que l'attaque soit à deux millimètre de son corps. Si le but de l'auteur avait été de nous montrer un Cell qui joue la comédie à ce moment là, alors personnellement je trouve que sa mise en scène est très maladroite et "contre-intuitive" pour rependre tes mots !

Bien avant ? Au moment où il fait le malin ? Au moment où il peut encore esquiver ? Non, perso, je vois très bien pourquoi il n'en fait pas d'avantage avant, ça sert les intérêts de sa mise en scène, je vois pas ce qu'il y a de très maladroit et contre-intuitif (de mon côté j'ai dis "pas assez intuitif", je ne me serais pas permis d'estimer que ta lecture génère une scène "très maladroite et contre-intuitive").

Enfin, bref, c'est pas important, mais pour moi, le manque de distingo entre la "frayeur" et la "panique en découvrant les dégâts", le fait que la révélation nous permette de se dire que Cell va être complétement ingérable, tout colle pour tisser une histoire où Cell est un monstre espiègle qui va bien faire galérer tout le monde (ce que j'appelle un récit intuitif, donc, l'histoire nous amène vers ça) plutôt qu'un gars très fort mais imprudent qui ne devrait pas s'y laisser prendre une deuxième fois, on l'espère pour le scénario.

RMR a écrit:Bien avant ? Au moment où il fait le malin ? Au moment où il peut encore esquiver ?

Au moment ou Végéta lance l'attaque par exemple ! On peut toujours se dire qu'à ce moment il n'a déjà plus le temps d'esquiver et hop, emballé c'est pesé, et le récit gagne en logique! Or, Cell ne fait sa tête de choqué que quand le rayon est presque au contact. Quoique tu puisses en dire, pour moi, ça n’implique qu’une chose, Cell ne s'est rendu compte de la dangerosité de l'attaque qu'à ce moment là. Je vois vraiment pas comment Végéta aurait pu voir la surprise de Cell si celui-ci est complètement englouti par le Final Flash. donc je maintiens que si le but de l'auteur est celui que tu soutiens, alors il a été maladroit et pas "assez-intuitif" ( voilà content ? )

Enfin, bref, c'est pas important, mais pour moi, le manque de distingo entre la "frayeur" et la "panique en découvrant les dégâts", le fait que la révélation nous permette de se dire que Cell va être complétement ingérable, tout colle pour tisser une histoire où Cell est un monstre espiègle qui va bien faire galérer tout le monde (ce que j'appelle un récit intuitif, donc) plutôt qu'un gars très fort mais imprudent qui ne devrait pas s'y laisser prendre une deuxième fois, on l'espère pour le scénario.

En effet, de ce coté là j'ai rien à redire, je suis d'accord, c’est un choix scénaristique bien plus séduisant, mais je continue tout de même à dire que la mise en scène pour arriver à ça ( si on considère que c'était le but de l'auteur) laisse franchement à désirer.

Pour moi c'est comme Végéta qui se prend plusieurs de Goku en Kaioken avant de se reprendre et passer à la vitesse supérieur(monter sa puissance). Ou Cell se faisant blesser par le kamehameha car il gardait sa puissance à niveau de Goku. Et un peu comme Radditz qui se rend compte qu'il doit bloquer le kaméhameha de Goku au dernier moment.

Il y a ta vrai puissance et il y celle que tu a quand tu n'essaie pas du tout.Il aurait facilement bloquer le coup de Végéta s'il était sérieux mais il en mode de relaxation donc il se prend des dommages d'un ennemi plus faible.

Donc pour moi oui il se fait blesser, et non ça ne marcherait pas plus tard car il serait plus concentrer et sa puissance serait plus haute.

Tiens je ne m'étais jamais posé la question! C'est surement parce que le but de cette scène est de faire tomber Vegeta de haut après qu'il ait cru avoir porté un coup critique à son adversaire, et que dans cette logique les deux interprétations fonctionnent!

Je vais voter pour aucune idée.

Et du coup...

Lenidem a écrit: Si Cell avait vraiment été surpris, ce serait bien la première fois dans l'histoire de Dragon Ball que quelqu'un parvient à endommager grièvement un combattant bien plus fort que lui

Il y a Piccolo qui a blessé Raditz mortellement!

Lenidem a écrit: Mais surtout, ça décrédibiliserait totalement Cell en tant que grand antagoniste : par la suite, Végéta progresse en s'entraînant dans la salle de l'esprit et du temps.

RMR a écrit:Et j'abonde aussi dans le sens de Lenidem vis-à-vis de ce que ça représente pour le personnage de Cell. Il est trop tôt, à ce moment là, pour mettre en défaut Cell

Uniquement si Cell avait été endommagé Fatalement. Or la finalité montre au contraire que ce genre de blessures n'est pas un problème pour lui, alors que ça aurait été fatale pour n'importe qui d'autre à ce stade du manga. Ce passage le met Over, "surprise" ou pas "surprise"!

Lalilalo a écrit:
C'est un peu comme si la contrepartie d'un pouvoir de régénération était un corps un peu plus fragile (à niveau de puissance égale).

J'ai plutôt tendance à penser que c'est une inconstance de Toriyama, qui nerf la solidité des persos qui se régénèrent juste pour montrer leur pouvoir de régénération. Cell fait parfois preuve d'une solidité déconcertante!

Kyoju Kenpu a écrit:Uniquement si Cell avait été endommagé Fatalement. Or la finalité montre au contraire que ce genre de blessures n'est pas un problème pour lui, alors que ça aurait été fatale pour n'importe qui d'autre à ce stade du manga. Ce passage le met Over, "surprise" ou pas "surprise"!

Le problème, c'est que le débat porte sur "peur ou pas peur ?" S'il est hors d'atteinte de par sa régénération (ce que je crois), il a donc feint sa peur. S'il a eu peur, c'est donc que sans son ébauche d'esquive, il aurait pu être en sérieux danger, régénération ou pas. Concilier "il a eu peur" et "il ne risquait rien", c'est compliqué, faudrait qu'il se soit sous-estimé.

Sauf, si le Final Flash de Vegeta a une puissance suffisante pour le détruire et qu'il a été touché sur le coté en essayant d'esquiver au dernier moment! Là il n'y a plus besoin d'essayer de concilier "peur" et "aucun risque".