L'Union Sacrée

Je ne suis pas d'accord. Cette course à la puissance dans l'arc Cell résume bien ce qu'est cet arc finalement. Une course poursuite qui culmine avec l'explosion du potentiel de Gohan.

Les power up sans cesse surpassés participent grandement à un sentiment que tout peut déraper à tout moment. J'adore ce rythme effréné.
Et le plus fort dans tout cela, c'est qu'on est jamais perdu dans les échelles de puissance malgré toutes les péripéties qui se succèdent.Il y a une cohérence qui n'entre pas en contradiction avec la volonté de l'auteur de proposer un récit haletant.

Et lenidem, je crois que l'on ne serait certainement pas d'accord sur ce qu'est la place du héros dans un récit. Goku n'est pas le meilleur parce qu'il s'est entraîné chez kaio ou n'importe qui d'autre, il est le meilleur car c'est le point focal du récit tout simplement.

Comme Gohan contre Cell en somme.

Mao-Dabura a écrit:Je ne suis pas d'accord. Cette course à la puissance dans l'arc Cell résume bien ce qu'est cet arc finalement. Une course poursuite qui culmine avec l'explosion du potentiel de Gohan.

Les power up sans cesse surpassés participent grandement à un sentiment que tout peut déraper à tout moment. J'adore ce rythme effréné.
Et le plus fort dans tout cela, c'est qu'on est jamais perdu dans les échelles de puissance malgré toutes les péripéties qui se succèdent.Il y a une cohérence qui n'entre pas en contradiction avec la volonté de l'auteur de proposer un récit haletant.

Je peux parfaitement comprendre que ça plaise.

Personnellement, ça m'a beaucoup plut pendant des années.

Mes goûts ont évolué depuis et je trouve ça un peu paresseux du point de vue du scénario désormais.

Par contre je suis d'accord avec toi quant à l'approche de Goku et Gohan différente de celle de Vegeta et Co dans la salle du temps.

L'auteur prend quand même la peine d'expliquer que Goku, et par extension Gohan, a trouvé un moyen de maximiser la puissance du super saiyen sans pénaliser le corps et la vitesse à l'inverse des autres qui misaient tout sur l'acharnement. Si il y en a qui sont stupides finalement, ce ne sont pas forcément ceux que l'on croit.

Tout ne sort pas non plus du chapeau, il y a des explications qu'on peut aimer ou pas.

Lalilalo a écrit:

Lenidem a écrit:
Tandis que dans la saga Cell, avec la salle de l'esprit et du temps, c'est juste le bazar. Gokû et Gohan finissent bien plus forts que tous les autres, même ceux qui ont suivi le même entraînement qu'eux, pendant plus longtemps, et qui étaient plus forts qu'eux à la base.

Pas tout à fait. Goku et Gohan s'entrainent au même endroit que Trunks, Végéta et Piccolo mais abordent l'entrainement d'une manière manifestement assez différente, ce qui leur permet de faire des progrès plus conséquents.

Gokû et Gohan ont repris l'entraînement à la base pour s'habituer au SSJ, mais je ne trouve pas que ça explique une puissance cent fois supérieure à celle des autres sayiens... que Gokû a de toute façon rattrapés avant même de commencer cette seconde phase de l'entraînement : cfr le passage où il montre qu'il maîtrise déjà les mêmes transformations que Trunks.

Ce qui est lassant aussi dans cet arc, ce sont ces power-up et échelles de puissances toujours dépassés.

Tout à fait d'accord.

Mao-Dabura a écrit:Et lenidem, je crois que l'on ne serait certainement pas d'accord sur ce qu'est la place du héros dans un récit. Goku n'est pas le meilleur parce qu'il s'est entraîné chez kaio ou n'importe qui d'autre, il est le le meilleur car c'est le point focal du récit tout simplement.

Comme Gohan contre Cell en somme.

Dans ce cas, pourquoi avoir pris la peine de lui créer un nouvel entraîneur supra-divin ? Alors qu'il aurait suffi dans ta logique de le laisser s'entraîner tout seul sur Terre, exactement comme l'a fait Piccolo, pour qu'il atteigne un résultat immensément supérieur.

Tu chipoterais pas un peu des fois?

Je vais répondre même si on est hs et que tu connais forcément la réponse.

Goku suit un entraînement divin car il est mort à ce moment là (sans blagues!) et que c'est un excellent moyen pour l'auteur de renouveler le récit, d'étendre l'univers et de fournir au héros de nouveaux pouvoirs.

Je crois que j'ai une approche beaucoup plus simple de Dragon Ball en fait, ça doit sûrement jouer dans le fait que je surkiffe l'arc Cell.

Mao-Dabura a écrit:Tu chipoterais pas un peu des fois?

Très souvent, mais pas en ce moment.

Gokû et Piccolo étaient égaux. Pour faire de Gokû le numéro 1, l'auteur a jugé qu'il fallait une bonne explication, et il en a trouvé une : le faire mourir pour lui permettre de rencontrer une nouvelle divinité supérieure à celle que l'on connaissait déjà. Il aurait aussi pu dire fuck it, Gokû s'entraîne comme d'habitude et éclate Piccolo avec son petit doigt parce que c'est lui le héros. Mais il n'a pas cédé à cette facilité, ce qui a donné une bien meilleure histoire.

Ce que tu trouves être un défaut, à savoir le power up de Gohan qui sort du c.l, moi j'aurais tendance à dire qu'il était temps qu'il arrive ou bien Gohan aurait été l'un des plus gros pétards mouillés qu'il m'aurait été donné de voir.
Comme dit plus haut pas Xehanort, Gohan est présenté depuis le début comme un diamant brut, un enfant dont le potentiel ne demande qu'à exploser.
Ca c'est la première explication qui existe, qu'elle te satisfasse ou non.

La deuxième consistait à lui fournir les conditions de l'explosion de cette puissance et elle se présente sous la forme de son entraînement avec son père, un génie du combat qui lui apprend à devenir super saiyen et à maximiser sa puissance sous cette forme.
Entraînement qui dure une année dans des conditions extrêmes.

Donc tu peux trouver que les conditions sont nazes, que l'effet de surprise est naze même si pour moi, il était temps que Gohan ait son heure de gloire, mais les explications existent et Gohan ne sort pas de nulle part.

Si cet arc est l'un des plus populaires du manga, ce n'est pas pour rien.

Mon problème n'est pas la mise en avant de Gohan, c'est la soudaineté, l'ampleur et la gratuité de son power-up.

Bref, je crois que mon point de vue est clair.

Soudain pas tant que ça.

Des Raditz on voit que Gohan décuple sa puissance quand il est énervé.

Pour l'Ampleur non plus, Gohan à 4 ans devait avoir 10 unités, il passe à plus de 1000 unités lors de son coup de boule contre Raditz, alors quand il est Super Saiyen Full Power, atteindre le SSJ2 n'a rien de gratuit.

Après est ce Gohan était vraiment le meilleur personnage à poser à Cell ? Peut être pas mais le récit fonctionne quand même.

Je poste vite fait sans avoir lu les commentaires plus tôt.

L'arc Cell, c'est celui que j'aime le moins du "Vrai" Dragon Ball.

Et j'ai TOUJOURS haussé des sourcils devant certains événements de cet arc, même si souvent anecdotiques


Je veux dire. Le bordel temporel des timelines de DB, aucun soucis avec ça.

Le fait que C17 et C18, puis Cell, soient des pièces "imposées" par l'éditeur pas fan des design de C19/C20, jamais je l'aurais pensé sans les moults interview de Tori sur le sujet, et ça m'a jamais dérangé.


Par contre, détails donc, mais :

- la SeT introduite avec les pieds. Même maintenant, j'ai peine à imaginer que Goku ait pu passer un mois dans une telle salle étant jeune sans en mourrir ou devenir bien plus fort qu'il ne l'etait. Est-ce qu'il s'est accoutumance à 10G à l'époque : non. Donc il est resté un mois à ramper sur le ventre ?

- la régénération de Cell "comme Piccolo". J'insiste sur la comparaison avec Piccolo qui revient vraiment souvent. Hors j'ai souvent considèré que Cell avait des capacités de régénération largement plus abusées que le Namek. Alors ouais, Piccolo prouvera durant l'arc Buu qu'il peut régénérer davzntage qu'un bras, mais quand même...

- la SeT et son efficacité en dents de scie. Déjà, j'ai toujours trouvé portnawak que Goku y reste que 10 mois. D'autant qu'au pire, il peut se reposer dans cette SeT (même un mois s'il veut). Ensuite, la confiance de Cell concernant sa capacité à toujours surpasser la Z-team MALGRÉ un entraînement magique dont il ne sait rien qui les a fait prendre un niveau démentiel en 24h (et Cell ne sait rien de la limite des 2 jours), c'est abusé également. Pour ce qu'en savait Cell, Végéta aurait pu obtenir encore 9 fois le gain de puissance qu'il a obtenu en 24h. Pourquoi pas hein ? Et il restait confiant ? Ridicule.

- le fait que dès le début il soit question de "dépasser le niveau des Super Saiyens". Jusque là, la course à la puissance servait au scénario, maintenant c'est le scénario lui-même.

Pour finir, je dirais que c'est cet arc qui a rendu les terriens totalement inutiles. Okay ils ont pas brillé pendant l'arc Saiyen. Okay Krilin était le seul en vie durant l'arc Namek et n'a pas eu un rôle de premier plan (même s'il démérite pas) mais dans l'arc Cell, ça cumule. Y'a que le Kikoho de Tenshinhan qui sort du lot en fait. Sinon les terriens sont inutiles. Et Piccolo les rejoint dans cet arc d'ailleurs, dans le gang des loosers.


Bref, des trucs que j'ai pas aimé, ou au moins trouvé maladroit dans cet arc, y'en a eu pas mal ouais.

Xehanort a écrit:Soudain pas tant que ça.

Des Raditz on voit que Gohan décuple sa puissance quand il est énervé.

Pour l'Ampleur non plus, Gohan à 4 ans devait avoir 10 unités, il passe à plus de 1000 unités lors de son coup de boule contre Raditz, alors quand il est Super Saiyen Full Power, atteindre le SSJ2 n'a rien de gratuit.

Je ne parle pas de son coup de colère, je parle de son niveau au sortir de la salle.

Sinon, d'accord avec tout ce que dit Antarka.

Le niveau de Gohan à la sortie de la salle du temps est dû à l'intensité de son entraînement et à son potentiel énorme de métis saiyen-terrien.

Antarka a écrit:- le fait que dès le début il soit question de "dépasser le niveau des Super Saiyens". Jusque là, la course à la puissance servait au scénario, maintenant c'est le scénario lui-même.

Dépasser le super saiyen pourquoi faire? pour se dépasser soi même et protéger la terre de nouvelles menaces plus puissantes. Comme depuis le début du Dragon Ball "sérieux" en fait donc pas de contradiction avec le message initial de l'oeuvre.

Alors je vais insister que c'est la forme plus que le fond qui me genait.

Parce que vraiment, il a jamais été question de se dépasser soi-même, ou nos limites, ou les adversaires. Nan, l'objectif c'était de dépasser "le niveau de Super Saiyen". Ça annonce la course à la transfo. Dont je suis pas fan.

La Z team ne cherche pas à se dépasser et à protéger la terre?

Tout ce que veut Goku et sa bande, c'est obtenir de nouvelles transformations?

J'espère que tu n'es pas sérieux, bien évidemment que l'arc Cell s'inscrit dans la continuité du manga et du style nekketsu en général qui prône l'effort et le dépassement de soi.

Mao-Dabura a écrit:Le niveau de Gohan à la sortie de la salle du temps est dû à l'intensité de son entraînement et à son potentiel énorme de métis saiyen-terrien.

Son potentiel qui n'avait jamais fait la différence auparavant, et son entraînement qui n'était pas plus intense et beaucoup plus court que celui des autres. Encore une fois, bien qu'il se soit entraîné dans les mêmes conditions que Piccolo lors des années pré-cyborgs, il était resté moins fort que lui. Sa progression faramineuse par rapport à tous les autres est sans précédent et, je le maintiens, illogique.

Après, ce n'est st pas parce que c'est illogique que ce n'est pas cool et qu'on ne peut pas apprécier l'histoire.