Comprendre et accepter les identités Queer

[Antarka]

J'ai lu des gens hurler pour le blasphème de la reprise de la Cène de De Vinci. Carrément hurler au satanisme (ouais ouais) , mais c'est bien le Festin des Dieux de Jan Harmensz van Biljert non ?

Ouais faut vraiment avoir que ça à foutre pour hurler la dessus, d'autant que ça a duré 3 minutes sur 4h.

Dans les trucs qui m'ont choqué par contre, on pourrait parler d'Arielle Dombasle l'autre jour.

[Saga]

Je ne l'ai pas encore vue, à part quelques extraits, mais je compte le faire. Les pleurnicheries de tous les fachos et réacs de la planète sont assez rigolotes à voir (cf. la page d'accueil du Figaro : depuis hier, il a bien dû y avoir une dizaine d'articles et de tribunes sur ce sujet).

[Antarka]

J'ai été voir viteuf. Tout le monde compare ça à la Cène à priori. Je pige pas, Philippe Catherine incarnant Dyonisos, il foutrait quoi la en fait ? C'est le Christ en fait, mais tout bleu ?

[Reorian]

La première image du podium (sans Katerine à ce moment-là), c'est très largement la Cène. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le nier. Ça fait partie des nombreuses références de la cérémonie, et il n'y a pas de scandale là-dedans.
Oui, je vois les réacs qui tirent à boulets rouges sur le tout parce qu'on voit des drags pendant 2 minutes. On a le droit d'en rire. Ça n'empêche pas que j'ai trouvé la cérémonie captivante de bout en bout. Le fait d'avoir les délégations qui passent petit à petit plutôt que en un seul bloc pendant 2h non stop a certainement aidé.

[Antarka]

Le tableau dont je parle reprend en partie La Cène après.

Spoiler

Bon dsl l'image est trop grande, faut l'ouvrir dans un onglet à part.

Idem je l'ai trouvé cool la cérémonie. Même la pluie, à l'image ça donne un petit côté féerique.

Le seul truc que j'ai trouvé relou c'était les commentateurs.

[G(r)ogeta]

Je n'ai vu que la fin de la cérémonie, puis divers morceaux en différés. C'était marquant, avec pas mal de points positifs. Les organisateurs avaient un superbe cadre à leur disposition et ont su le sublimer. La performance de Céline Dion était grandiose, la cavalcade sur l'eau magique, la Marseillaise magnifique et la référence à Assassin's Creed pertinente. Le port de la Flamme par les grands sportifs, en particulier les olympiens français, avait quelque chose de beau et d'émouvant. Evidemment, tout ne peux pas être parfait, surtout pour les gens qui scrutent le moindre faux pas dans l'espoir de pouvoir justifier leur aversion envers l'Etat, le pays, la société et/ou le gouvernement..

L'avantage de la polémique est que ça m'aura permit de découvrir ce fameux "Festin des dieux" que je ne connaissais pas. D'ailleurs, comme l'espoir dans Star Wars, "il y a un autre" tableau portant le même nom.
Je veux bien croire que le tableau du néerlandais soit la source d'inspiration du passage avec Philippe Katerine. Cependant, l'analogie avec la Cène n'est pas infondée. Tout d'abord, cette œuvre s'inspire justement de cette de De Vinci.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Festin_des_dieux_(Bijlert)

D'autre part, comme l'indique Reorian, certains plans évoquent franchement la Cène :

https://i.la-croix.com/x/smart/2024/07/28/1534716-la-dj-feministe-et-activiste-lgbtq-barbara-butch-a.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/%C3%9Altima_Cena_-_Da_Vinci_5.jpg

Convenons qu'il y a une certaine similitude. On peut envisager que Thomas Jolly a voulu marier divers inspirations.
Et en soit pourquoi pas ? La Cène est passé de la Culture à la Pop Culture où elle a maint fois été reprise, détournée, parodiée. Dans l'immédiat je songe aux films "Iron Sky II" ou "Watchmen" mais il existe une multitude d'exemples de reprises. C'est comme si cette toile constituait le sommet indépassable pour magnifier une situation et un ensemble de personnage. C'est finalement une forme d'hommage à la maitrise de Leonard Da Vinci.

https://www.bewaremag.com/cene-de-de-vinci-obsede-tant/

https://fr.web.img5.acsta.net/r_654_368/newsv7/19/03/12/15/07/3508479.jpg

(HS : Qu'est-ce que cette série m'a frustrée ! Après une excellente 1ère saison, avec un casting au top, j'ai eu l'impression que les 2 suivantes ne savaient pas bien où elles allaient. Il me semble que c'est en partie due au départ des showrunners des débuts... Dommage parce que le bouquin est vraiment super, quel génie ce Gaiman !).

Cette histoire relance les interrogations au sujet du blasphème.
En premier lieu, il convient de rappeler que le blasphème est - Dieu merci - encore autorisé ! Peut-on même réellement parler de blasphème lorsqu'il s'agit davantage de détourner la forme par laquelle une œuvre culte se présente plutôt que le message, les valeurs, qu'elle véhicule ?
En revanche, je m'interroge sur la pertinence d'un détournement - provocateur ou non, - du sacré dans le cadre d'une manifestation publique, en partie financée par de l'argent public et sous le patronage d'un Etat laïc. Ca ne me poserait aucun soucis s'il s'agissait d'un spectacle, à Avignon par exemple, - quoi que possiblement financé par les subventions publiques -, ce qui n'est pas le cas ici.

En réalité, soyons honnêtes, ce qui choque une partie de la population est moins le détournement en lui même que les acteurs de celui-ci. La présence de drag queens, portant des costumes pour le moins flashy, a remué les tripes des plus réacs.
A titre personnel, j'ai trouvé le personnage de Dionyschtroumpfs interprété par Katerine, de même que cette tablée (dont je n'ai vu que des images) digne de la Cage aux Folles, de fort mauvais goût et un brin vulgaire. D'un autre côté, je conçois que ça puisse illustrer un aspect festif, décalé et libéré de notre capitale. C'est subjectif, j'en conviens, tant mieux si ça plait à d'autres. Tout comme on peut apprécier, ou non, la célébration de "tous les types d'amour"... représentés évidemment par un trouple
Je précise qu'être dubitatif au sujet de cette étalage woke ne revient pas nécessairement à cautionner les délires complotistes de l'ED qui y ont vu un rituel sataniste On ne voit que ce que l'on a envie de voir. C'est ainsi que la traversée poétique de la Seine par une cavalière se transforme en un hommage au cavalier de l'Apocalypse - lequel exactement, ils ne sont pas censés être 4 ? - ou que la tête de taureau du Trocadero se révèle être une représentation du Veau d'Or - ou de Moloch suivant les versions -

Au delà de ça, j'ai surtout trouvé déplacé la partie mettant en scène de multiples décapitations de Marie-Antoinette.
Je suis profondément républicain. A ce titre, je comprend l'enjeu de l'exécution de Louis XVI - et à un moindre degré de son épouse - , à la fois en tant que rejet de l'ordre ancien et comme jugement pour les divers crimes du couple royal (incitation à la guerre avec les Habsbourgs dans l'espoir d'un retour à l'Ancien Régime à la faveur d'une défaite, correspondance avec l'ennemi, fuite à Varenne). Est-ce pour autant pertinent de célébrer une exécution capitale lors d'une cérémonie festive ?
A nouveau, s'il s'était s'agit d'un simple concert je n'aurais rien trouvé à redire au fait de faire apparaitre les têtes coupées de monarques disparus depuis plus de 2 siècles et des jets de sang. Dans le cas présent, j'ai trouvé plus pertinent et rassembleur la scène du porteur de flamme débarquant au milieu de la "Liberté guidant le Peuple".

A noter enfin que même Mélenchon est circonspect en ce qui concerne ces 2 parties du spectacle...

[Supaman]

Je me permets de rappeler quelques points :

1/ L’imagerie de la Cène n’est pas l’apanage de la religion chrétienne.

2/ L’auteur de la Cène, De Vinci, était lui-même gay.

3/ Les drag queen n’étaient pas vulgaires, ou alors le French cancan est aussi vulgaire.

4/ Ce n’était pas la Cène mais une représentation des dieux olympiens. Jeux olympiques, Olympe, dieux grecs… J’imagine qu’il y a un vague rapport ^^

5/ On a déjà eu des drag queen aux JO de Sydney en 2000. Qu’est-ce qui a changé dans la tête des religieux ?

[G(r)ogeta]

Je me permets de rappeler quelques points :

Ca commence bien

1/ L’imagerie de la Cène n’est pas l’apanage de la religion chrétienne.

Certes non, cela fait un bon moment que ce tableau est détourné. Pourtant, bien que passé dans la pop culture, il n'empêche qu'il représente à la base une scène (jeu de mot!) tirée de la Bible. Ce n'est donc pas complétement incongru que les chrétiens se sentent un minimum concernés.

2/ L’auteur de la Cène, De Vinci, était lui-même gay.

Et... ?
Tout d'abord, de ce que j'ai compris, il y a des indices mais rien d'avéré au sujet de sa sexualité. De plus, qu'est-ce que ça change, en admettant qu'il le soit ?
Il faut avoir la même sexualité qu'un artiste pour pouvoir détourner son œuvre ? La même couleur de peau pourquoi pas ? Au fait, une drag queen est-elle nécessairement homosexuel ?
Bref, ce n'est pas clair comme argument.

3/ Les drag queen n’étaient pas vulgaires, ou alors le French cancan est aussi vulgaire.

Comme je l'ai dit, c'est subjectif. Formuler des affirmations sur un ton péremptoire ne suffit pas à en faire des vérités

4/ Ce n’était pas la Cène mais une représentation des dieux olympiens. Jeux olympiques, Olympe, dieux grecs… J’imagine qu’il y a un vague rapport ^^

La dite représentation étant basé sur un tableau lui même inspiré de la scène. De plus, certains plans font totalement référence à la Cène.

https://i.la-croix.com/x/smart/2024/07/28/1534716-la-dj-feministe-et-activiste-lgbtq-barbara-butch-a.jpg

Et pourquoi pas ? A nouveau, ça ne ferait que mettre en lumière l'aura incroyable de cette œuvre et le génie de son peintre.

5/ On a déjà eu des drag queen aux JO de Sydney en 2000. Qu’est-ce qui a changé dans la tête des religieux ?

Reproduisaient-elles des scènes pouvant faire penser à un célèbre tableau, illustrant un moment particulier d'une religion ?
Et bien non. Il s'agissait d'un hommage au film "Priscilla, folle du désert", qui fête ses 30 ans cette année - que je n'ai toujours pas vu malgré qu'il soit sur ma liste de trucs à voir/lire - et fait parti du patrimoine culturel australien. Tout comme "Crocodile Dundee" était représenté, avec Paul Hogan himself ! Mais pas de Mad Max visiblement...
En France, s'il n'était pas dans la sauce actuellement, ça aurait été cool d'avoir la présence de Depardieu pour lire ou jouer un truc.

La présence de drag queens n'est pas non si choquante que ça pour les JO de Paris. J'imagine qu'il s'agissait d'un clin d'œil à la tolérance, à la fête et à la mode. A l'esprit irrévérencieux français peut-être aussi.
Pas ma cam, mais certains costumes dégageaient vraiment quelque chose.

https://letemps-17455.kxcdn.com/photos/ff019bb3-825c-4b99-9904-8ab3c00130b6/large.avif

Maintenant il faut accepter que tout ne puisse pas plaire à tout le monde. As-t'on le droit de penser différemment de toi mon cher Supaman ?

[Supaman]

Je réponds rapidement à ton message. J’ai compris que, personnellement, les drag queens ne t’ont pas choqué.

1 et 4/ Les mythes chrétiens s'inspirent grandement des mythes gréco-romains et d'autres traditions. Je pense que toute mise en scène avec une table et des gens d’un seul côté évoquera la Cène, devenue iconique dans la culture populaire mondiale. Ce n’est pas pour autant qu’il faut interdire toute mise en scène similaire. L’auteur de la fresque des JO a démenti s’être inspiré de la Cène, précisant qu'il représentait des dieux grecs (olympiens donc), en lien direct avec les Jeux Olympiques.

2/ Il semble y avoir un consensus parmi les historiens sur ce sujet. Peut-être que Axaca pourrait confirmer ou infirmer mes dires. La présumée homosexualité de Léonard de Vinci est de notoriété publique, ce qui place l’auteur de la Cène dans la communauté LGBTQI.
Il n'est pas nécessaire de partager la sexualité d'un artiste pour réinterpréter son œuvre mais je trouve cependant hypocrite de trouver vulgaire la visibilité des LGBTQI dans la réadaptation d’une œuvre dont l’auteur fait partie de ladite communauté. Il ne s’agit pas seulement des drag queens qui posent problème à ceux qui se sentent offusqués ; le tableau de la Cène sert très clairement de prétexte à l'invisibilisation de cette communauté.

Concernant l'argument sur la couleur de peau, si un jour les gens s’offusquent de voir D'Artagnan incarné par un acteur métis, je trouverais cela tout aussi absurde vis-à-vis d'Alexandre Dumas. Si un remake de Matrix voyait Neo interprété par un acteur trans, il serait également hypocrite de s’offusquer, considérant les réalisatrices Washowski.

3/

Comme je l'ai dit, c'est subjectif. Formuler des affirmations sur un ton péremptoire ne suffit pas à en faire des vérités

Tu as raison, la vulgarité, la sophistication ou l’élégance, c’est subjectif. Si c’est subjectif, aucun avis n’est plus valable qu’un autre. Cela signifie que les drag queens ne sont ni vulgaires, ni sophistiquées, ni élégantes. Mon affirmation reste valide : les drag queens ne sont pas vulgaires. Tu souhaitais peut-être que j’ajoute "ni sophistiquées ni élégantes" ? Ce n’est pas nécessaire, tu as compris l’idée.

5/ Si je cite l’exemple de Sydney, c’est parce que je connais bien le contexte. Personne n'avait alors dénoncé une quelconque vulgarité sans lien avec les Jeux Olympiques. Encore une fois, il est clair que la Cène sert de prétexte.

Maintenant il faut accepter que tout ne puisse pas plaire à tout le monde. As-t'on le droit de penser différemment de toi mon cher Supaman ?

Pour conclure, bien sûr, chacun a le droit de penser différemment. Les gens ont le droit d’exprimer leurs penchants pour de mauvaises raisons non assumées. Ils ont le droit d’être stupides et intégristes. Je ne parle évidemment pas de toi, mais il faut se rendre compte qu'un influenceur d’extrême-droite a menacé d’un procès parce que la gestuelle d’un danseur lui évoquait un soi-disant égorgement, tandis que d’autres parlaient de satanisme ou de décadence. Beaucoup de comportements déplorables, et je le dis en tant que personne loin d’être qualifiable de "woke".

[Axaca]

Certes non, cela fait un bon moment que ce tableau est détourné. Pourtant, bien que passé dans la pop culture, il n'empêche qu'il représente à la base une scène (jeu de mot!) tirée de la Bible. Ce n'est donc pas complétement incongru que les chrétiens se sentent un minimum concernés.

Ce qui est cocasse, c'est qu'à l'origine, c'est une peinture murale (et pas un tableau) qui ne présente aucun intérêt pour l'église, à tel point que le mur sur lequel elle est peinte sera percé pour créer une nouvelle entrée vers les cuisines... a l'emplacement du Christ. C'est dire si c'était une œuvre majeure pour la chrétienté... Ensuite, dans le fond, on s'en fout un peu puisque ce n'est pas la cène qui est reprise.
Je passe aussi sur le sujet même de la cène qui a longtemps été considéré comme blasphématoire pour une partie de l'Eglise, avant que la popularité de Vinci à partir des XIX et XXe ne mette fin au débat.

Tout d'abord, de ce que j'ai compris, il y a des indices mais rien d'avéré au sujet de sa sexualité. De plus, qu'est-ce que ça change, en admettant qu'il le soit ?

Oui il y a de subtils indices, comme le fait qu'il ait eu des amants. Même si on sait par ses écrits qu'il méprisait le coït, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il ait entretenu des relations amoureuses avec d'autres hommes.
D'ailleurs, si j'étais d'humeur taquine, je dirai que ce qu'on sait pour sûr de Da Vinci, c'est qu'il n'a jamais été proche d'aucune femme, si ce n'est ses belles-mères et belles-sœurs. Qu'il était un très mauvais catholique (c'est ce qui lui a valu de ne pas être sélectionné pour la Chapelle Sixtine, et ce qui l'a poussé à chercher toute sa vie de puissants protecteurs, l'Église ne le protégeant pas), tant parce que ses mœurs Toscane déplaisaient (l'homosexualité étant plus ou moins tolérée dans certain milieu Italien) mais parce qu'il était lui-même très peu pratiquant. Ça fait de lui le complet opposé de Michel-Ange, souvent considéré comme habité et guidé par sa foi. Résultat, Da Vinci vivra sa vie entourée d'hommes (dont un certain nombre ont une réputation similaire à la sienne), et finira par léguer une partie de ses biens à l'un de ses serviteurs, pour lequel il avait une profonde affection.
Du coup, je me demande s'il existe une figure de la chrétienté, méprisé pour sa foi et ses mœurs en sont temps par ses pairs, qui a vécu la majorité de sa vie entourée d'homme. Là comme ça j'ai du mal à voir, mais ptêt que ça va me revenir.
(Et non, ma blague n'est pas juste anodine. Da Vinci a quand même beaucoup projeté de son amour des corps dans son art, il a très majoritairement représenté des corps androgyne, dans des positions plutôt sensuel.)

Pour finir, puisqu'on parlait de Bacchus / Dionysos, Da Vinci a, lui aussi, représenté un Bacchus :

Spoiler

Un tableau de Bacchus donc, réalisé en désacralisant un tableau qui représentait à l'origine Saint-Jean Baptiste. Et tableau pour lequel on suppose que le modèle fut Salai (Gian Giacomo Caprotti), élève, principal héritier de Da Vinci, et surtout... amant de celui-ci.

[Supaman]

Merci beaucoup pour ces précisions, Axaca

[G(r)ogeta]

@Supaman

L’auteur de la fresque des JO a démenti s’être inspiré de la Cène, précisant qu'il représentait des dieux grecs (olympiens donc), en lien direct avec les Jeux Olympiques.

Il a en effet démentit et la présence de Katerine en Dionysos va dans son sens. Mais certaines images font clairement penser à la Cène. Inspiration inconsciente ou volonté d'éteindre la polémique ?

La présumée homosexualité de Léonard de Vinci est de notoriété publique, ce qui place l’auteur de la Cène dans la communauté LGBTQI.
Il n'est pas nécessaire de partager la sexualité d'un artiste pour réinterpréter son œuvre mais je trouve cependant hypocrite de trouver vulgaire la visibilité des LGBTQI dans la réadaptation d’une œuvre dont l’auteur fait partie de ladite communauté.

J'ai du mal avec l'idée que ta sexualité, couleur de peau, religion, ferait automatiquement de toi la "propriété" de ceux qui les partagent.
A quand remonte l'émergence d'une revendication communautaire parmi les gays ? Le XIXème selon wikipédia. Da Vinci se sentait-il membre d'une communauté LGBT avant l'heure ? Ce type de raisonnement existait-il même à l'époque ? Le lien, basé sur un possible sexualité commune, entre un artiste du XVème/XVIème siècle avec des drag queens du XXIème siècle me semble bien ténu. Ce n'est pas qu'elles reprennent - modernisent pourrait-on dire - une œuvre le problème, mais qu'on estime qu'elles auraient un droit particulier à le faire.
D'autre part, être gay ne signifie pas forcément cautionner les manifestations les plus "exubérantes" de sa communauté. Tu as des homos qui ne sont pas fans de la gay pride. En ce qui me concerne, bien qu'hétéro je ne partage pas les délires masculinistes d'une partie des gus qui partagent ma sexualité.

Concernant l'argument sur la couleur de peau, si un jour les gens s’offusquent de voir D'Artagnan incarné par un acteur métis, je trouverais cela tout aussi absurde vis-à-vis d'Alexandre Dumas. Si un remake de Matrix voyait Neo interprété par un acteur trans, il serait également hypocrite de s’offusquer, considérant les réalisatrices Washowski.

On s'est mal compris. J'ai voulu dire qu'accorder un droit particulier à adapter/parodier l'œuvre d'un artiste, au motif que l'on partage la même sexualité est aussi vain que de le baser sur une couleur de peau. C'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. A ce compte là, pourquoi pas le sexe ou la religion ?
Donc pour parodier ou adapter Star Wars, il faudrait être un homme blanc, hétéro et protestant comme l'est Lucas ? C'est absurde.

Concernant tes exemples :
- Dumas étant métis, il serait plus pertinent de le faire jouer par une personne qui l'est aussi.
A contrario, d'Artagnan est un gascon du XVIIème siècle, inspiré d'un personnage réel qui plus est. Il faudra apporter de sacrés arguments pour justifier son métissage. Des origines maghrébines pourquoi pas (invasions arabes du VIIIème siècle tout ça), mais probablement pas sub-sahariennes. Oui, je sais bien que le Mousquetaire noir du film de 2023 s'inspire lui aussi d'une personne ayant réellement existé. Mais compte tenu du cadre historique de l'époque, ce serait compliqué de faire jouer le célèbre Mousquetaire par un noir ou un métis (sauf à la rigueur dans un cadre parodique/comique), qu'importe la couleur de peau de l'auteur.
- je ne vois rien de choquant à ce que Neo soit joué par un trans. Neo vit dans le futur, donc tout est possible. Pour autant, je ne vois pas ce que ça aurait à voir avec la manière dont les Wachowski veulent se définir.

Je vais te donner un contre exemple. On sait tous que Lovecraft a eu des penchants très racistes, durant une bonne partie de sa vie. Pourtant, c'est une personne non blanche qui joue l'un des personnages principaux de l'adaptation de "LA couleur tombé du ciel" de 2020. Aurait-il fallu tenir compte des préjugés de l'auteur et ne pas caster Elliot Knight ? A mon sens non, dans la mesure où ce choix ne nuit pas à l'histoire et n'est pas contraire au cadre spacio-temporel (déplacé par ailleurs à notre époque).

Pour conclure, bien sûr, chacun a le droit de penser différemment. Les gens ont le droit d’exprimer leurs penchants pour de mauvaises raisons non assumées.

Pas forcément de mauvaises raisons. Oui, c'est un peu con de voir du satanisme partout et de se mettre à tout sur interpréter pour que les éléments correspondent à telle ou telle grille de lecture. Je pense d'ailleurs que beaucoup croient sincèrement à ces théories et se bouffent le moral tout seul. Ca me fait souvent rire même si ça part parfois vraiment trop loin
Par contre, avoir une vision des choses un peu plus conservatrice que la moyenne ne fait pas de toi un mec stupide ou d'extrême droite. Il y a quand même une tendance à amalgamer à l'extrême-droite toute voix discordantes portant sur certains sujets. Ironiquement, être un peu conservateur est trop peu pour l'ED qui, de son côté, dégaine très facilement l'étiquette de "gauchiste" ou mieux de "communiste"
A titre personnel, j'ai du mal avec la bouillie gnangnan sur la bienveillance (sauf pour ceux qui pensent autrement), la diversité et le respect de tous les types d'amour. Ca ne me rend pas homophobe ou raciste pour autant, du mois j'espère.

"il faut se rendre compte qu'un influenceur d’extrême-droite a menacé d’un procès parce que la gestuelle d’un danseur lui évoquait un soi-disant égorgement"

Et oui, lorsqu'ils se sentent - à tord ou à raison, ce n'est pas le sujet - offensés, certains cathos intégristes font des procès... qu'ils perdront probablement... C'est nettement moins dangereux que la réaction des intégristes d'autres religions pas vrai ?
Entre nous, quelles auraient été selon toi les réactions s'il y avait eu le moindre soupçon de blasphème envers l'Islam ? Bien sûr, l'intégrisme des uns ne justifient pas celui des autres, encore faut il TOUS les condamner (je ne te vise pas toi en particulier).

@Axaca

Ce qui est cocasse, c'est [...] avant que la popularité de Vinci à partir des XIX et XXe ne mette fin au débat.

C'est très intéressant, j'ignorais qu'il s'agissait d'une peinture murale.
Par contre, ton commentaire ne répond pas véritablement aux phrases que tu as isolé. La Cène illustre un épisode important du Nouveau Testament, c'est en cela que certains chrétiens sont chatouilleux sur la question. En l'espèce, peu importe que leurs réactions contrastent avec le peu d'intérêt qu'aurait pu lui porter l'Eglise à une époque. On parle des chrétiens du XXIème siècle. Est-ce excessif ? Pour moi, oui. En tant que chrétien non pratiquant, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. S'il y a inspiration, elle porte surtout sur la composition choisie par Leonard. A ce titre, c'est très cool qu'un artiste ait autant d'influence des siècles après sa mort.
Je trouve excessif et de mauvais goût ce passage de la cérémonie des JO. Je précise que cet avis n'a rien à voir avec le blasphème - à supposer que ça en soit un - , qui est un droit indiscutable pour moi.

Par contre, est-ce avéré que l'Eglise n'en avait cure ? Selon wikipédia (qui vaut ce que ça vaut, j'en conviens), c'est surtout parce qu'elle s'est grandement dégradée avec le temps que le mur sur lequel elle est peinte a été percé. Manque réel d'intérêt ou simple négligence des curés de l'Église Santa Maria delle Grazie ? D
Sinon, en quoi a t'elle été "longtemps [...] considéré comme blasphématoire pour une partie de l'Eglise" ? Il y a un élément particulier qui a fait débat ?

Oui il y a de subtils indices, comme le fait qu'il ait eu des amants. Même si on sait par ses écrits qu'il méprisait le coït, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il ait entretenu des relations amoureuses avec d'autres hommes.

De ce que j'avais pu lire ça et là, les principaux indices seraient qu'il aimait dessiner des corps androgynes, était principalement entouré de jeunes hommes (notamment son élève Salai que tu cites) et surtout qu'il a été accusé, par une lettre anonyme, d'avoir, aux côtés d'autres jeunes gens, pratiqué une "sodomie active" sur un certain Jacopo Saltarelli.
Le premier indice est intéressant mais un peu facile. Je veux bien que l'on fasse des suppositions sur les goûts d'un mangaka s'il dessine en priorité des femmes aux corps pulpeux ou au contraire androgyne... ou pire des lolis... Mais ça reste des suppositions. On pourrait rétorquer que 'homme de Vitruve, censé représenter une hommes aux proportions parfaites, ne manque pas de virilité.
Le deuxième indice est pertinent... à condition de comparer au mode de vie moyen d'un artiste italien à cette époque. Un homme entouré d'homme est forcément gay, ok super. Je ne dis pas que c'est un mauvais raisonnement, mais que ce n'est pas concluant.
Le troisième indice est beaucoup plus percutant... à condition qu'il ne s'agisse pas d'une dénonciation calomnieuse...

J'ai trouvé cet article hier. De nombreux indices de l'homosexualité de l'artiste sont évoqués, mais aucune preuve indiscutable.

https://www.finestresullarte.info/fr/oeuvres-et-artistes/leonard-de-vinci-etait-il-homosexuel-sur-l-homosexualite-du-genie-toscan

En conclusion, peu importe sa sexualité. Son œuvre n'appartient pas plus aux gays qu'aux chrétiens. Cependant, je le répète, il est concevable que le sujet de certaines de ses œuvres soient sensibles aux yeux de certaines personnes, en l'occurrence les chrétiens. Je ne dis pas qu'il faille se plier aux émois de l'épiscopat français, juste que l'on peut essayer de les comprendre. Seraient-ce parce qu'ils n'égorgent personne que l'on peut allègrement se foutrent de l'avis des cathos français ?

Qu'il était un très mauvais catholique

En quoi serait-ce un indice de sa sexualité ? La question n'est pas de savoir si l'Eglise est gayfriendly, mais si un catho peut être homosexuel. Evidemment que oui ! Tu peux avoir la foi tout en déplorant certaines des positions de l'entité qui la chapeaute. A l'inverse, tu peux être hétéro et ne pas être croyant pour une multitude de raisons.

Du coup, je me demande s'il existe une figure de la chrétienté, méprisé pour sa foi et ses mœurs en sont temps par ses pairs, qui a vécu la majorité de sa vie entourée d'homme. Là comme ça j'ai du mal à voir, mais ptêt que ça va me revenir.

Pourquoi le qualifier de "figure de la chrétienté" ? Parce que certaines de ses peintures ont pour thèmes la religion chrétienne ? Parler de figure de la Renaissance italienne ne serait pas suffisant ?
Quand j'étais ado, j'ai visité une exposition sur lui à la Fondation Pierre Gianadda, en Suisse. De mémoire, ça portait surtout sur ses idées d'invention.

Un tableau de Bacchus donc, réalisé en désacralisant un tableau qui représentait à l'origine Saint-Jean Baptiste. Et tableau pour lequel on suppose que le modèle fut Salai (Gian Giacomo Caprotti), élève, principal héritier de Da Vinci, et surtout... amant de celui-ci.

Tu m'amuses, je te vois venir avec tes gros sabots.
L'un de ses tableaux (ou de l'un de ses élèves apparemment, Melzi) a été modifié des siècles plus tard, passant de la représentation d'une figure chrétienne à une dieu païen. Donc finalement rien de nouveau sous le soleil et on peut détourner en paix n'importe laquelle de ses œuvres ? Sans compter que le modèle aurait peut-être été son élève préféré, lequel aurait peut-être été son amant...
Va au bout de ton raisonnement Axaca, tu supposes, tu insinues, mais tu ne donnes pas clairement ton avis

[Axaca]

Par contre, est-ce avéré que l'Église n'en avait cure ? Selon wikipédia (qui vaut ce que ça vaut, j'en conviens), c'est surtout parce qu'elle s'est grandement dégradée avec le temps que le mur sur lequel elle est peinte a été percé. Manque réel d'intérêt ou simple négligence des curés de l'Église Santa Maria delle Grazie ? D
Sinon, en quoi a t'elle été "longtemps [...] considéré comme blasphématoire pour une partie de l'Eglise" ? Il y a un élément particulier qui a fait débat ?

En gros, Da Vinci, c'est un artiste anecdotique pour l'Église à ce moment-là (c'est en partie pour ça qu'il est écarté des artistes du Vatican, et qu'il se tourne vers des protecteurs laïques) et qui est considéré comme un très mauvais catholique. Donc l'état de sa fresque, globalement, l'Église n'en avait rien à faire avant qu'il ne devienne mondialement connu.

Et oui, la manière de représenter Judas est, au mieux, inédite à l'époque, au pire, carrément en contradiction avec la pratique de l'Église à ce moment-là (normalement, on représente Judas à part des prophètes, souvent de dos, ou de l'autre côté de la table, dans la pénombre). C'est probablement aussi une des raisons qui font que pendant longtemps la fresque va tomber en décrépitude.

De ce que j'avais pu lire ça et là, les principaux indices seraient qu'il aimait dessiner des corps androgynes, était principalement entouré de jeunes hommes (notamment son élève Salai que tu cites) et surtout qu'il a été accusé, par une lettre anonyme, d'avoir, aux côtés d'autres jeunes gens, pratiqué une "sodomie active" sur un certain Jacopo Saltarelli.

Alors, pour résumer : l'homosexualité est plus que tolérée en Toscane (à Florence, dans les arts libéraux, on a de très nombreux témoignages d'homosexualité) mais pas la sodomie. D'où l'accusation, sûrement fausse d'ailleurs, vu le nombre de textes dans lesquels Da Vinci évoque son dégout du coït (mais accusation qui va le pousser après cela à garder secret une partie de sa vie intime)
En revanche, ses relations amoureuses, qu'elles soient avec ses élèves, ses amis ou ses protecteurs, elle ne fait pas de doute. À un moment, quand tu passes ton temps à peindre tes "amis" nus, que ceux-ci écrivent des lettres pour vanter ta beauté et la douceur de ton corps, et qu'un poème est écrit sur le fait que tu charmes ton entourage de jeunes hommes...
Après, ce n'est pas un secret que lors de la redécouverte de nombre de toiles de maitres, on a souvent préféré parler "d'amitié" du même sexe, plutôt que d'homosexualité, cf le tableau de Courbet, renommé "Les Deux Amies" alors qu'ils représentent deux femmes nues après un coït...

Spoiler

En fait, c'est à croire que parce que Leonard Da Vinci a pas écrit noir sur blanc "j'aime les chibres", il est forcément hétéro, même si par ailleurs, ces contemporains le décrivent comme un séducteur d'homme. Mais là encore, c'est absolument pas nouveau que des figures ambiguës (pour l'époque) redécouverte au XIX et au XXe se soient vue lisser.

Qu'il était un très mauvais catholique

En quoi serait-ce un indice de sa sexualité ? La question n'est pas de savoir si l'Eglise est gayfriendly, mais si un catho peut être homosexuel. Evidemment que oui ! Tu peux avoir la foi tout en déplorant certaines des positions de l'entité qui la chapeaute. A l'inverse, tu peux être hétéro et ne pas être croyant pour une multitude de raisons.[/quote]
Je parle plus vraiment de sa sexualité là, je dresse un parallèle que tu n'as pas vu, je crois

Pourquoi le qualifier de "figure de la chrétienté" ? Parce que certaines de ses peintures ont pour thèmes la religion chrétienne ? Parler de figure de la Renaissance italienne ne serait pas suffisant ?

Je ne parle pas de Léonard. La figure chrétienne, méprisée pour sa foi par ses paires, qui n'étaient proches d'aucune femme, entourée d'hommes, c'est le Christ. C'est juste une blague sur le fait que la sexualité du Christ a souvent été interrogé (et depuis des siècles, pas juste recemment).

L'un de ses tableaux (ou de l'un de ses élèves apparemment, Melzi) a été modifié des siècles plus tard, passant de la représentation d'une figure chrétienne à une dieu païen. Donc finalement rien de nouveau sous le soleil et on peut détourner en paix n'importe laquelle de ses œuvres ? Sans compter que le modèle aurait peut-être été son élève préféré, lequel aurait peut-être été son amant...

Alors non, le tableau date bien de l'époque de Da Vinci, et il lui est parfois attribué (et y'a une raison pour ça), on pense qu'il s'agit probablement d'un essai / d'une autre version de ce tableau :

Spoiler

Mais le fait est que le modèle du tableau est vraisemblablement Salai, qui en a hérité.