L'astronomie

[Seychar]

Bah oui, du vide, mais dans quoi ce vide ?
Il faudrait bien qu'il soit dans quelque chose, ce vide, qu'il ait des limites... un support.

En physique, le vide, il a un contenant, sans quoi il ne peut être.

S'il y avait un vrai vide autour de l'univers, comment imaginer qu'il n'aspire pas l'univers ?

faut arrêter de penser par commodité humaine quand il s'agit de questions de ce genre, on ne peut appréhender certains concepts, il faut apprendre à faire avec

[Foenidis]

Bah, arrêtons carrément de penser, c'est encore plus simple !

[Bushido]

je ne suis pas d'accord, j'aimerais bien savoir, moi aussi.

C'est comme se demander "Si il n'y avait pas d’apesanteur, où tomberaient les planètes ?"

Parce qu'une planète, techniquement, sa tombe, non?

[RMR]

Ne pas y avoir d'apesanteur ?! L'apesanteur, c'est l'absence de pesanteur. Comment pourrait-il ne pas y avoir d'absence de pesanteur ? Avec de la pesanteur partout, émanant de nulle part ?

(D'ailleurs, c'est déjà le cas, il n'y a pas stricto sensu d'apesanteur, tous les objets de l'univers exercent une force d'attraction les uns sur les autres, où qu'ils soient. Seulement, les masses sont négligeables par rapport à la distance qui les sépare, du coup, ces forces d'attractions sont quasi nulles.)

Parce qu'une planète, techniquement, sa tombe, non?

Ce qu'on appelle "tomber", nous autres habitants de la Terre, en fait, c'est être attiré par un objet immensément plus massif que nous, très près de nous. Cet objet, c'est la Terre elle-même.

Nous aussi, on attire la Terre, qui donc "tombe" sur nous. Seulement, comme on est beaucoup moins massif qu'elle, on tombe sur elle largement avant qu'elle ne tombe sur nous.

Par contre, dans l'espace, il n'y a pas d'objet énormément plus massif que la Terre relativement très près d'elle pour que la Terre tombe dessus (soit attiré de façon notable par cet objet). Même le Soleil, hyper massif, ne fait que "coincer" la Terre dans son orbite.

En physique, le vide, il a un contenant, sans quoi il ne peut être.

?

Le vide, c'est l'absence de matière. Quel rapport avec un contenant qui est un objet matériel enfermant quelque chose ? D'ailleurs, si tu réussis à obtenir un vide parfait, ton contenant va imploser, parce que le vide appelle la matière quand il y en a. Le vrai vide ne peut au contraire être entouré que de vide, sinon, il se "remplit" de ce qui l'entoure.

[Foenidis]

Et pourtant, je sais que les scientifiques sont depuis longtemps capables de faire le vide dans des contenants suffisamment solides pour y résister.

D'ailleurs, la force à laquelle le contenant résiste n'est pas celle du vide, le vide n'étant rien, mais plutôt celle de la pression de l'atmosphère - quand ça se passe sur Terre.

C'est d'ailleurs comme ça que fonctionnent les ventouses...

[Antarka]

Je sais pas si on peut parler de vide dans le cas d'une ventouse, plutôt de pression différentielle. Fin bref. On a effectivement des objets capables de resister au vide, notament dans l'espace (ou tout ce qui compose une navette, son atmosphere et son equipage ne demande qu'a se barrer dans l'espace).


Tel que je vois les choses, après le commencement (le big bang), l'univers s'est étendu à partir d'un point a peu près central. Etant constitué d'énergie mais aussi de masse, ses composants ont influés les uns sur les autres, se regroupant ou s'éloignant parfois les uns des autres (groupements de galaxies par exemple). L'univers doit même avoir un genre de barycentre (centre de gravité) qui maintient un peu tout relativement en place.

Si on faisait un zoom arrière assez puissant pour avoir tout l'univers dans notre champ de vision, alors ce qu'il y a autour c'est... j'en sais rien, non identifié disons...

Y'a un truc qui m'échappe par contre, c'est le fait que cet univers ait 13,7 milliards d'années je crois, que son expansion soit en acceleration (totalement illogique ou plutôt inexplicable actuellement, c'est ce pourquoi beaucoup de scientifiques cherchent cette énergie sombre qui aurait un comportement bizzare de pression négative et non positive face à la gravité), que son expansion actuelle ne dépasse pas la vitesse de la lumière.

Bref, a moins que l'univers ait eu une expansion démentielle à ses débuts (largement supérieure à la vitesse de la lumière), j'ai du mal à concevoir comment il pourrait etre "plus grand" que 13,7 milliards d'années lumière de rayon. Hors il l'est bien davantage.

[KidVegeta]

J'ai regardé un documentaire scientifique hier qui parlait justement de l'Univers (des hypothétiques univers parallèles, les trous noirs, les trous de vers), et un scientifique disait que l'Univers, par définition, il contient tout, donc il n'y a pas d'extérieur et d'intérieur puisqu'il est l'ensemble de tout ce qui existe.

Puis j'ai vu une vidéo sur les frères Bogdanov. Et l'un d'eux reprenait le théorème de Kurt Godel, ce même théorème qui dit que si on prend un système considéré comme consistant (logique), alors ce système trouve sa cause (son concepteur) à l'extérieur de lui-même (la cause ne peut pas appartenir pas au système lui-même). Et que si on appliquait ce théorème à l'Univers tout entier (qui est un système logique), alors, on serait amené à déduire que ce qui a engendré l'Univers se trouve à l'extérieur de l'Univers lui-même. Soit l'Univers est contenu dans le big bang (cette idée est trop abstraite), soit il existe une cause transcendante à l'Univers.

[San999]

Je te déconseille de tenir compte des frères Bogdanov. Je ne les ai jamais écoutés pour en juger personnellement, mais je sais qu'ils sont assez peu pris au sérieux par la communauté scientifiques des astronomes, qui ne les apprécie guère.

[Antarka]

Les Bogdanovv sont en effets assez méprisé, voire raillé, par les astronomes et scientifiques en général. A raison ou à tort, je sais pas trop...

Concernant la cause extérieure à la création de l'univers, il est impossible de démontrer l'impossibilité de cette théorie. Tout ce qui touche à ce domaine reste de l'hypothétique pur et dur. Sans remettre en cause le Big Bang, on ne sait effectivement pas ce qui l'a precedé, voire ce qui l'a déclenché.

Mais j'ai ma petite idée :

Spoiler

[Foenidis]

Pour ce qui est des Bogdanof, j'ai lu quelque part qu'effectivement la communauté scientifique les snobait en raison de leur façon de vulgariser la science, mais qu'en fait, sur le fond, ils étaient loin de dire des conneries.

Bon, après, sans doute faut-il être suffisamment calé en la matière pour pouvoir trancher entre les pro et les anti Bogdanof, ce que je ne suis pas. Je sais juste que je trouvais cool d'avoir enfin droit à quelques explications dans le domaine dans les années 80 grâce à eux, à une époque où internet n'existait pas.

Rêveusement,
Foenidis

[KidVegeta]

Sans remettre en cause le Big Bang, on ne sait effectivement pas ce qui l'a precedé, voire ce qui l'a déclenché.

J'ai la réponse l'ami :

Spoiler

^^

En tout cas, ce qui est sur, c'est que le phénomène du Big Bang ne peut pas être sa propre cause. Mais bon, si on approfondit le sujet, on serait amené à parler de foi, croyances et religions.

[Antarka]

Foi & croyances c'est la même chose, à différentes echelles, qui ont pour credo de ne s'appuyer sur rien de concret (des croyances quoi).

L'astronomie c'est une science, littéralement la science de l'obervation des astres. En tant que science, elle doit se baser avant tout sur l'étude et l'observation. La spéculation y a sa place du moment qu'on l'appui avec des raisonnements scientifiques (et qu'on essaie pas de la faire passer pour vérité universelle).

Après ce qui dérange surtout, c'est que par "Commencement de l'univers" on pense en général "commencement de tout". Hors si le Big Bang a bel et bien une cause extérieure et antérieure, il n'est donc pas le "commencement de tout".

Après, les cerveaux humains les plus brillants du monde ne peuvent pas faire mieux que spéculer sur cette "cause à l'origine de tout", je vois pas comment je pourrais faire mieux.

Sinon pour les Bogdanov, Wikipedia reste en général toujours source de mauvaises informations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_et_Gr ... _Bogdanoff Bref, ce qui leur est reproché, c'pas juste de faire de la vulgarisation scientifique.

[KidVegeta]

Concernant les trous noirs, j'ai lu comme quoi ils avalaient des étoiles, mais ils n’émettent pas de lumière parce que leur forces gravitationnelles est trop intense pour permettre à la lumière de s'en échappé.

Et j'avais déjà posé cette question à un physicien que je côtoie quotidiennement et qui est la suivante : est-ce que la lumière possède une masse (aussi infime soit-elle) ? Il m'a répondu qu'elle n'en avait pas. Donc, la lumière ne devrait t-elle pas pouvoir s'échapper d'un trou noir

[Antarka]

J'ai plus ou moins compris la même chose que toi pour les trous noirs. Comme dit plus haut, la gravité d'un astre dépend de sa masse et de sa densité.

Ensuite, vient donc la vitesse de libération, alias la vitesse requise pour échapper à cette gravité. Sur Terre, elle est de 11,2 km/s (vitesse minimale des balles de Golf que Superman envoie parfois dans l'espace sans les peter). Sur la lune, au champ gravitationnel plus faible, cette vitesse de libération tombe à 2,4 km/s. Pour le soleil, monstrueusement plus massif, cette vitesse de libération monte à plus de 600 km/s.

Pour moi, un trou noir est un objet suffisament dense et massif pour que la vitesse de libération dépasse les ~300 000 km/s de la lumière, et donc qu'elle ne puisse s'en échapper, mais ça implique forcement (enfin nan : je pense) que la lumière, si bizzare que ce soit, ait une masse, si infime que ce soit. En tout cas quelque chose la retient. Et je sais que la gravité a tendance à devier la lumière (et qu'ils s'en servent je sais pu comment en astronomie)

Dans le genre juste à l'échelle de densité inférieure, je pense que les étoiles à neutrons tiennent la seconde place dans cette catégorie, mais pas assez massive pour que la lumière y reste prisonnière.

[Foenidis]

Pour moi, en toute logique, si on ne peut voir la lumière dans un trou noir, ce n'est pas parce que la masse de la lumière ne peut pas s'en échapper, mais plutôt parce que la vue de ce qui se passe dans ces trous noirs est tout simplement masquée par un phénomène quelconque.
La lumière, c'est quand même avant tout une manifestation visuelle, masse ou pas.