L'écologie

[Xehanort]

Le hic c'est que les Ecolo veulent pas du Nucléaire Fusion ou pas. Non ils veulent des Eoliennes qui tuent des oiseaux ou des panneaux solidaires fabriqués en Chine avec un bilan carbones déplorables (c'est encore pire pour les batteries des voitures.)

Sinon en ce moment ils veulent plutôt interdire les Sapins de Noel ou le Tour de France.

https://www.lepoint.fr/cyclisme/le-tour-de-france-face-aux-dogmes-ecolos-11-09-2020-2391358_3959.php#

https://www.huffingtonpost.fr/entry/le-maire-ecolo-de-bordeaux-supprime-le-sapin-de-noel-un-arbre-mort_fr_5f5abe3dc5b62874bc1a8f99

[Login]

Imaginons un monde de 7 milliards d’habitants possédant tous un smartphone, un écran et une box. Juste la consommation d’énergie de ces 3 équipements équivaudrait à 245 Mtep, soit à peu près la production mondiale annuelle des éoliennes.
Les vidéo en ligne sont responsables de près de 1 % des émissions mondiales de CO.

Pour le gros de la consommation, le chauffage et l’eau chaude sanitaire, les industries.
Le chauffage et l’eau chaude sanitaire, il faut isoler en priorité les habitations, ce qui est en train de se faire petit à petit.
Pour les industries, cela va avec le capitalisme qui va forcément avec une (sur)population de 7 milliards d’habitants.

On ne peut pas nourrir et habiller une population de cette envergure sans industrie. C’est impossible.

[Antarka]

Le hic c'est que les Ecolo veulent pas du Nucléaire Fusion ou pas. Non ils veulent des Eoliennes qui tuent des oiseaux ou des panneaux solidaires fabriqués en Chine avec un bilan carbones déplorables (c'est encore pire pour les batteries des voitures.)

Alors j'ai un gros soucis avec ce genre d'arguments. Déjà parce que "les écolos veulent pas" c'est de la connerie. Je traine avec énormement d'ecolos (politiquement ou pas) et quasi tous sont pronucleaires. Même les collapsologues sont pro-nucleaires malgré la crainte que leur inspire l'exploitation de cette énergie sans un monde post-effondrement.

Parce que les batteries de voitures sont polluantes, qu'elles soient électriques ou thermique (la différence se jouera ailleurs, et la voiture électrique garde un bilan plus propre que la thermique).

Parce que les gars dans ton genre hurlent sur une éolienne qui tuera 10 piafs par an mais se contrefoutent d'une usine polluante qui détruira 1000 fois plus de biomasse.

Parce que les gars dans ton genre sont les premiers à hurler qu'on doive exploiter des terres rares pour le solaire alors qu'ils se foutent que 99% de cette exploitation se fait pour leur téléphone ou leur console de jeu. Ou gueuler que des enfants esclaves exploitent ces terres rares sans que ça les gene pour leur PS4 ou leur jean.

Parce que les gars dans ton genre pleurent qu'on importe du matos a vocation écolo de la Chine mais pas pour l'uranium ou le made in china en général.


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Imaginons un monde de 7 milliards d’habitants possédant tous un smartphone, un écran et une box. Juste la consommation d’énergie de ces 3 équipements équivaudrait à 245 Mtep, soit à peu près la production mondiale annuelle des éoliennes.

Ça n'arrivera jamais. Jamais les pays en voie de développement n'arriveront a notre niveau de consommation, ça détruirait tout bien avant que ça n'arrive.

Et oui la part d'énergie fournie par les ENR est ridicule même face a celle du nucléaire, qui est elle-même largement minoritaire (sauf a résumer "énergie" par "production électrique")

Voilà l'origine de l'énergie dépensée en France :

Combustibles fossiles : 69,9%
Dont :
Charbon 2,6%
Pétrole 44,3%
Gaz naturel 21,9%

Nucléaire : 17,3%

ENR : 13,9%
dont :
Déchets 9,7%
Hydraulique 2,4%
Photovoltaïque 1,1%
Autres (géothermie etc) 0,3%

Les vidéo en ligne sont responsables de près de 1 % des émissions mondiales de CO.

J'en déduis que l'ensemble du net fait pas le double, une vidéo pèse bien plus que le contenu d'un forum de texte. Donc moitié moins que l'avion. Moults fois moins que les transports en général. Sauf que l'avion, en caricaturant, est un caprice de riche. Le net c'est la culture mondiale a portée de main.

Pour le gros de la consommation, le chauffage et l’eau chaude sanitaire, les industries.

Alimentation (surtout la viande), transports, industries en général.

Mais qui a dit que la décroissance énergétique équivalait à renier l'industrie en général ?

[Xehanort]

Alors je vais juste poser une dernière question à Antarka.

Pourquoi Europe Ecologie les Verts et Greepance entre autre sont Antinucléaires alors qu'ils sont écologistes alors que tes fréquentations qui le sont, sont Pro nucléaire ?

[Login]

Je t’ai peut-être mal jugé.
Très souvent, les écolos que je croise sont des pastèques (verts à l’extérieur et rouge comme l’extrême gauche à l’intérieur), qui sont donc contre le capitalisme et donc l’industrie en général. La notion de production industrielle est très liée à celle du capitalisme.

Pour la production de la viande, je n’ai pas les chiffres liés à la consommation d’énergie. Ceci dit, on ne pourra pas beaucoup baisser notre consommation de viande sur un plan mondial si 7 ou 10 milliards se mettent à vivre plus ou moins comme les français. Au contraire, cette consommation mondiale augmenterait même si nous, français, divisions par 10 notre propre consommation et que les 7 milliards étaient calqués sur celle-ci.

Et avec notre évolution technologique, il est inenvisageable d’avoir une décroissance énergétique.

[Antarka]

Et avec notre évolution technologique, il est inenvisageable d’avoir une décroissance énergétique.

Alors on est foutu.

Xeha : les politiques écolo sont juste de faux écolo. Y'a qu'à voir la façon dont Greenpeace s'attaque au nucléaire ou a l'huile de palme (je développerais si tu veux) pour s'en rendre compte. Ce qu'ils font est autant écologique que de pondre des gammes de steak de Sheitan bio est vegan. Les vrais s'y trompent pas.
Je crois que le mot qui convient est greenwashing. Ce n'est plus de l'écologie, c'est une mode, un business. Le programme ecolo-politique le plus pertinent ces deux dernières présidentielles, il venait de l'extrême gauche, pas des écolos (et le pire en 2017 était proposé par Macron, son CETA et son ultra-liberalisme assumé, dommage).

[Xehanort]

Ah merci, je suis pas contre un peu de développement de ta part, mais j'ai promis de te laisser tranquille, donc je te laisse tranquille.

[Login]

Si on est foutu, alors c’est que l’un ou plusieurs de nos principes nous empêche de nous sauver.

Dans n’importe quelle situation de danger pour sa survie, un être humain ou son groupe est censé réagir pour se sortir de cette situation.
Quel est ou quels sont le(s) principe(s) qui nous bloquent ? Peut-être que la démocratie n’est pas une fin en soi ? Ou bien le principe d’égalité ou celui de la liberté qui, poussés à l’extrême, nous conduisent tous les deux vers l’individualisme ?

[Xehanort]

Donc une Dictature Verte comme dans ce livre en gros ?

https://www.babelio.com/livres/Scali-Air/1162508

Ou ce truc la ?

https://www.gentside.com/ecologie/et-si-nicolas-hulot-devenait-le-candidat-de-la-dictature-verte-pour-2022_art92730.html

Parce que au point ou on est, il suffirait que un Ecolo du genre du Maire de Bordeaux ou Lyon arrive au 2 ème Tour contre Macron ou Le Pen et sur un Malentendu.

[Lenidem]

Dans n’importe quelle situation de danger pour sa survie, un être humain ou son groupe est censé réagir pour se sortir de cette situation.
Quel est ou quels sont le(s) principe(s) qui nous bloquent ?

Je dirais qu'ici, ce n'est pas une question de principes. Bien des gens ne reconnaissent même pas l'existence de ce danger ("on exagère", "les scientifiques sont des vendus"), en grande partie parce qu'il est relativement abstrait (comparé à un animal sauvage qui te fonce dessus), en partie pour rester cohérent et ne pas avoir à modifier leur mode de vie : si on reconnaissait ce danger, on devrait faire quelque chose, or on ne veut rien faire, donc il faut trouver un prétexte pour ne rien changer. On n'agit pas (ou rarement) en fonction des grands principes, on les invoque quand ils sont pratiques, pour légitimer une action ou inaction.

[Antarka]

Xeha : le soucis c'pas tant toi que le fait que tu fait du bashing gratuit, tu ne me sembles pas avoir envie d'être convaincu. Tu retiendras mon exemple a venir parce que ça te permettra de clasher Greenpeace mais tu n'ecoutes aucune argumentation risquant de te faire renier tes convictions. Mais pour t'instruire, l'huile de palme est juste un exemple de faux combat.

Problème : on deforeste pour planter des palmiers à huile, ça tue des ourangs-outangs.
Solution : banissons l'huile de palme. Et boycottons Nutella.
Application version greenwashing : on fait des pubs vantant les produits sans huile de palme. C'est mal l'huile de palme, abreuvons les cons (= tout les consommateurs) de ce principe.


Ça c'était la version Greenpeace. Voici la mienne.


Problème : on deforeste pour planter des palmiers à huile, ça tue des ourangs-outangs.
Question : pourquoi de l'huile de palme et pas autre chose ? Les alternatives ont l'air plus écolo vu que personne gueule dessus.
Réponse : la demande en huile alimentaire est en augmentation perpétuelle, on s'en sert quasiment dans l'ensemble des plats cuisinés ou produits transformés (et pas que le Nutella). L'huile de Palme a de très loin la meilleure productivité par hectare cultivée, plusieurs fois supérieure même (information trop facile a vérifier pour que je cite une source).
Question : mais alors... Si on supprime l'huile de palme ?
Réponse : sans faire diminuer la demande en huile végétale, on résoud rien. Pire, satisfaire la demande avec d'autres huiles végétales entraînera forcément davantage de culture et de déforestation pour pallier aux quotas de production.
Question : donc y'a pas de solution, l'huile de palme est cool ?
Solution : non c'est pas cool. Mais les solutions envisagées sont pires, alors que personne ne semble envisager notre consommation mondiale d'huile Végétale (suffirait de cuisiner davantage et de moins acheter de produits ultra-transformés), voire de juste exploiter plus judicieusement la déforestation induite (qui est en roue libre totale actuellement).
Application : néant.



Login : pas mal de choses. Déjà condamner la démocratie revient à dire que l'ensemble de l'évolution humaine récente decoule de la démocratie, ce qui est pas le cas, c'est nos élites qui encouragent le productivisme a outrance. Elles proposent, le peuple dispose. On doit nos ""représentants"" mais le peuple en lui-même à un pouvoir décisionnel plus que limité.

Même avec une humanité plus laïque qu'avant, le vieux principe de la supériorité totale de l'homme sur la nature est tenace (imaginez que l'ensemble de la planète est un amalgame de ressource destiné a l'humanité sous couvert de pseudo supériorité intellectuelle, ou de volonté divine).

Un lien trop souvent fait entre PIB et bonheur collectif. Ce que veux un être humain globalement, c'est être en sécurité et heureux, et si possible davantage que son voisin. Ça passera mieux si pas de carences de ressources, mais l'abondance de consommation n'aide en rien. Le PIB est actuellement le seul vrai indicateur pris en compte dans nos sociétés, au point qu'on ne calcule la "croissance" que la dessus (on devrait plutôt parler de décroissance des ressources disponibles mais passons).

L'individualisme je sais pas combien ça pèse la dedans. Certainement qu'enormement de gens sont pas prêt a faire des efforts s'ils ont pas la garantie que le voisin en fera autant. A quoi bon acheter une voiture électrique quand on vend 50 fois plus de SUV aux voisins ? A quoi bon raisonner sa conso de viande si les autres se font trois côtes de bœuf par semaine ? A quoi bon faire des efforts individuels si les industries vraiment polluantes ne jouent pas le jeu ? Là dedans il doit y avoir un genre de seuil de basculement, a partir duquel tu constates que la majorité des autres font des efforts et pas toi, mais on en est loin.

Les obstacles à de vrais décisions écolo sont certainement hyper-nombreux, mais le maître d'entre eux pour le moment est certainement l'absence de volonté politique (voire la mauvaise volonté politique plutôt). Normal, ils pensent croissance, donc PIB (donc décroissance des ressources et productivisme). Recherche du PIB et écologie ne sont pas compatibles (raison pour laquelle tant d'ecolos critiquent le capitalisme). Est-ce que le confort individuel, l'épanouissement personnel et le bonheur dépendent du PIB ? J'en suis pas du tout convaincu, malgré ce qu'on essaie de nous faire gober. Malgré un PIB actuel nettement supérieur a celui de la France en 1980, est-ce qu'on est en moyenne plus riche, plus heureux, moins de chômage toussa ? Non.

Tant que nos politiques seront officiellement dans la recherche de croissance économique (plus de PIB), rien ne changera vraiment. A la limite prenons l'IDH plutot que le PIB, c'pas ultra pertinent mais au moins les notions de santé et éducation y sont, ça reste plus pertinent que le simple PIB national.



Encore Xeha : ceux qui ont peur de la dictature verte se rendent ils compte qu'on est alors en dictature ultra-liberale ? Pourquoi l'un terrifie plus que l'autre ?

[darkseid2]

Un vieux texte datant d'il y a plus de 20 ans mais qui est de nos jours toujours d'actualité. Il résume ce que beaucoup de gens pensent tout bas de cette lubie d'extrême gauche liberticide qu'est l'écologie politique:

JE SUIS UN PARFAIT ECOLOGISTE.

J'ai toujours voulu appliquer à la lettre les judicieux conseils que nous prodiguent à longueur d'année ces nouveaux écologistes en mal d'enseignement qui bien souvent ne connaissent de la gent ailée que la "plume" qui agrémente le bas du réservoir de leur stylo et c'est ainsi que :
- Je n'ai jamais mangé de viande d'aucune sorte en songeant aux terribles martyres que subissent ces gentils animaux avant d'arriver découpés en menus morceaux dans mon assiette ; en pensant à ces attendrissants agneaux, chevreaux et non moins adorables petits veaux enlevés prématurément à leur mère pour être transformés en rôtis ou escalopes. En voyant chaque jour, des dizaines de milliers de jeunes volailles accrochées par une patte, tête en bas, avant d'être sauvagement égorgées ou plumées encore toutes frémissantes.
- Je n'ai jamais mangé d'omelette ni consommé d'oeufs pas plus que leurs dérivés, ni même de petits gâteaux rien qu'à l'idée de l'horrible avortement que l'on faisait subir à ce petit embryon ; j'ai également une pensée émue envers les tonnes de caviar ; oeufs issus de la césarienne mortelle des mamans esturgeons.
- Que dire de tous ces crustacés et mollusques plongés vivants dans l'eau bouillante avant d'être cuisinés ; à cette idée, j'ose à peine évoquer la fin de leurs proches parents les moules et les huîtres brûlées vives par la projection sur leur pauvre corps meurtri des violents acides corrosifs issus des citrons et du vinaigre, puis précipitées encore agonisantes dans notre bon suc gastrique.
- Depuis mon plus jeune âge, on m'a toujours appris que toutes les espèces vivant sur planète, les végétaux possédaient le système sensitif le plus sensible et le plus développé qui soit ; il n'est qu'à constater les effets désastreux à leur égard des moindres changements de température ou d'hygrométrie ; aussi fort de cet enseignement primordial et afin de les préserver de toute souffrance inutile, je n'ai jamais consommé aucun végétal. Loin de moi l'idée d'écarteler une salade vivante avant de la faire mariner dans de la moutarde ou d'écorcher vif un radis avant de le plonger dans du sel et de le croquer ensuite avidement. Il me serait insupportable de faire bouillir des légumes pour la soupe ; encore moins admissible le fait de ravir aux arbres, ces adorables bébés afin de les déguster ; rendez-vous compte Messieurs... prendre une cerise, lui arracher la queue à vif... avant de mordre ses petites fesses bien rosées... pauvres de nous !
- Et puis... toutes ces jolies fleurs que l'on étête allégrement en pleine croissance pour le seul plaisir de les laisser agoniser à petit feu dans un beau vase de cristal.
- Et puis... il y a Mesdames, vos bas et vos affriolants dessous en soie qui proviennent de l'ébullition de ces jolis petits cocons.
- Et puis... il y a tous nos animaux de compagnies que l'on doit nourrir en privant de vie d'autres animaux.
- Et puis... que dire des véhicules automobiles, ai-je le droit moral d'en utiliser un quand on sait que c'est certainement la première cause de pollution au monde ? et pourtant !!!
- Et puis... et puis... et puis il y a toute l'incohérence de notre système.
- Je voulais être un parfait écologiste, allant même jusqu'à ne plus respirer pour ne pas polluer l'air qui nous entoure, ne plus poser les pieds à terre afin de ne pas écraser sous chacun de mes pas une multitude de ces animalcules et insectes rampants qui peuplent notre sol ; mais hélas, j'ai un grave défaut car a n avoir voulu me soumettre aux lois implacables de la nature qui font obligation au plus fort de terrasser le plus faible pour pouvoir survivre... Je suis mort avant d'être né !

Jean Polge

source: http://pronaturafrance.free.fr/anthropo.html

[Xehanort]

@Antarka Disons que au moins Macron me laisse regarder mes séries animés/live tranquillement tant que je vais pas Manifester contre lui.

Alors que les Verts eux.

“Ton exagère“ Vous avez regarder Dragon Ball Super sur Internet, vous êtes un mauvais citoyen, vous devez aller en prison ! “Fin du ton exagère "

Et même lire un livre je suis sûr qu'ils diraient que je suis un traître parce que ça vient d'un arbre.

Avec eux tous serait interdit, même un monde en mode 1984 me semble moins effrayant en comparaison.

[Login]

J’étais en train de lire ta réponse et je m’arrête à ça :

Login : pas mal de choses. Déjà condamner la démocratie revient à dire que l'ensemble de l'évolution humaine récente decoule de la démocratie, ce qui est pas le cas, c'est nos élites qui encouragent le productivisme a outrance. Elles proposent, le peuple dispose. On doit nos ""représentants"" mais le peuple en lui-même à un pouvoir décisionnel plus que limité.

Ce n’est pas tout à fait cela. Je t’invite à lire Tocqueville qui avait prédit dès 1835 dans son essai* les dérives que pouvait engendrer la démocratie. Ou bien était-ce ses limites plutôt que ses dérives (faudrait que je relise). Toujours est-il que son essai (en 2 livres) est extrêmement troublant tant il paraît prophétique. Ce gars n’avait pas la moitié d’un cerveau et savait réfléchir.

*De la démocratie en Amérique

[Xehanort]

Et pourquoi on as pas écouter ce monsieur ?