L'écologie

[Antarka]

@Antarka Disons que au moins Macron me laisse regarder mes séries animés/live tranquillement tant que je vais pas Manifester contre lui.

Alors que les Verts eux.

“Ton exagère“ Vous avez regarder Dragon Ball Super sur Internet, vous êtes un mauvais citoyen, vous devez aller en prison ! “Fin du ton exagère "

Et même lire un livre je suis sûr qu'ils diraient que je suis un traître parce que ça vient d'un arbre.

Avec eux tous serait interdit, même un monde en mode 1984 me semble moins effrayant en comparaison.

Ok boomer

Saleté de méchants écolos assoiffés de pouvoirs qui veulent rien qu'à construire un monde plus propre et moins hostile pour les humains et leurs descendants. Qu'on les pende tous avant qu'ils établissent une dictature et continuons à voter FN à 25%.


Concernant les décos de Noël, c'est anecdotique. J'ai quand même pu me dire par le passé que c'était con de demander aux français d'éteindre la lumière en sortant des chiottes quand on illuminait pendant 2 mois les rues de guirlande lumineuse ensuite. Pour moi c'est juste une miette de dissonance cognitive en moins. Qui plus est Noël en ville sera différent cette année (m'étonnerait que le Covid permette l'installation de marché de Noel, enfin j'arrête le HS).



Darkseid : je suis pas sur qu'il reste des personnes sur ce forum qui t'ont pas bloqué. Tes sketchs font plus rire grand monde.

[Xehanort]

Ah pour les guirlandes je suis d'accord avec toi.

[Antarka]

Les niveaux atmosphériques de CO2 ont atteint exactement 50% de plus que leur niveau de l'ère pre-industrielle.

Ça se fête !

Ou pas.
https://www.carbonbrief.org/met-office- ... Cb6voogZvE

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Je ne veux pas minimiser tout ça, je pense qu’on peut faire mieux, mais en même temps, la population mondiale est dix fois plus importante qu’en 1760.
Donc une augmentation de CO2 de x1,5, c’est pas si mal si l’on fait un ratio et que l’on compare la qualité de vie entre 1760 et 2021 (je parle pas des smartphones et des jeux vidéos).

[Antarka]

Ah, ça fera une belle jambe aux terriens dans un siècle de savoir qu'on a totalement ruiné la planète pour disposer d'un peu de confort matériel, quand eux s'entretueront parce que le village voisin a plus de légumes que le leur.

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Encore une fois, loin de moi l’idée de vouloir minimiser notre impact sur la nature.
Mais si tu compares les données de ton lien, en 1770, 700 millions de personnes seraient responsables d’un niveau atmosphérique de 278 parties par million de CO2, tandis que 7 milliards de personnes seraient responsables de 417 ppm de CO2, soit presque 7 fois moins en ratio.

Le graphique suit exactement l’explosion démographique. Je veux pas y revenir sans cesse, mais je reste persuadé que l’on est trop nombreux. Et je n’ai pas été convaincu du contraire par le très bon article dont tu avais mis le lien et qui exposait quand même très bien le problème de la surpopulation. C’est peut-être même l’un des meilleurs articles que j’avais lu sur le sujet, mais il me semble qu’il survolait l’une des solutions éventuelles (faudrait que je le retrouve et le relise).

J’ai retrouvé le passage de l’article :
"Il est évident que nous sommes “trop” si l’on considère notre mode de vie comme non négociable, mais la bonne question est plutôt “comment, à partir de la situation actuelle et en restant dans un cadre éthique, arriver à une situation soutenable écologiquement pour l’humanité ?"

Je reste persuadé que notre mode de vie est non négociable. Que l’on réduise notre consommation, cela est négociable. Que l’on supprime quasiment tout, cela n’est pas négociable.

[Antarka]

Encore une fois, loin de moi l’idée de vouloir minimiser notre impact sur la nature.
Mais si tu compares les données de ton lien, en 1770, 700 millions de personnes seraient responsables d’un niveau atmosphérique de 278 parties par million de CO2, tandis que 7 milliards de personnes seraient responsables de 417 ppm de CO2, soit presque 7 fois moins en ratio.

Mais... C'est totalement stupide comme raisonnement, parce que même avec aucun humain, y'a une concentration naturelle de CO2 dans l'atmosphère, variant naturellement au cours du temps (oui la Terre c'est pas QUE des humains hein, ni même que du vivant). Les 700 millions de personnes n'étaient absolument pas responsable des 278ppm en 1770 (de 5 ppm ? 20 ? Je sais pas). De même que c'pas toute l'humanité qui est responsable des +50% de maintenant, mais sa fraction la plus riche.

Quand à la surpopulation, je maintient qu'aucune solution n'existe qui puisse empêcher les catastrophes à venir, sauf génocide massif des 50% les plus riches de la planète (ceux qui ont les moyens de se prémunir de ça et de génocider les autres 50% en fait). Au contraire d'une grosse limitation des consommations énergétiques et des ressources terrestres.


Quand à notre mode de vie non-negociable... Soit tu as tort et on pourra ptetre s'en sortir avec des efforts enormes et de la volonté politique, soit tu as raison et on est donc totalement foutu, nous et l'avenir de l'humanité en général.

Ton "l'augmentation suit exactement l'explosion démographique", c'est indéniable. Mais pas vrai pour autant. Il suit aussi exactement l'explosion industrielle et le boom de consommation par habitant des occidentaux (qui est lui-même en partie responsable de la surpopulation).

De la à croire qu'il y a un double problème et un seul des deux sur lequel on peut vraiment agir (pas la surpopulation), y'a un cheminement logique pour moi.

Axaca : je perdrais pas mon temps très longtemps hein, au pire des gens moins obtus me liront.

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Les 700 millions de personnes n'étaient absolument pas responsable des 278ppm en 1770 (de 5 ppm ? 20 ? Je sais pas). De même que c'pas toute l'humanité qui est responsable des +50% de maintenant, mais sa fraction la plus riche.

Je pense que les 278 ppm en... 1770, c’est une estimation par rapport à l’activité humaine. C’est ce que semble indiquer ton article.
De plus, ce n’est pas aussi simple que tu sembles le croire. Les habitants qui émettent aujourd’hui le plus de CO2 sur notre planète ne sont pas dans les pays les plus riches.
Si tu prends les 7 pays figurant dans le top des habitants qui émettent le plus de CO2, cela varie entre 30 et 16 tonnes/an/habitant de CO2. Ces 7 pays représentent seulement 19 millions de personnes.
Qatar, Curac’çao, Koweit, Émirats Arabes Unis, Gibraltar, Bahreïn, Arabie Saoudite.

De l’autre côté, les pays les plus pollueurs sont la Chine, les États-Unis, l’Inde, la Russie, le Japon, la Corée du Sud et l’Allemagne. Pourtant les émissions de CO2 des habitants varient de 14 à 2 t/an/hab. Mais ils représentent à eux seuls 3,45 milliards d’habitants, soit à peu près la moitié de la population mondiale.
Concentrons-nous sur l’Inde. Environ 1,6 t/an/habitants de CO2. Même si toute la population mondiale vivait comme en Inde, les émissions mondiales de CO2 atteindraient 12,6 GT (contre 33 GT aujourd’hui, soit 3 fois plus).
Comme un cubain, on atteindrait 17,8 GT.
À noter que si tout le monde vivait de la même façon qu’un français, les émissions mondiales seraient de 35 GT, soit à peu près la même chose qu’aujourd’hui mais de façon égalitaire sur la planète.
Je fais fi de toutes évolution technologique et des limites en ressources de matière fissible, des inégalités dans les pays, etc, mais c’est intéressant de visualiser un mode de vie qui permettrait d’atteindre un certain objectif.

[Reorian]

J'ai manqué 8 mois de débat, c'est parfois pas triste.

Mais en résumant un peu, j'ai l'impression de lire que la seule réelle cause du dérèglement du climat serait la surpopulation mondiale. Et du coup c'est quoi votre solution? Ne pas faire d'enfant? Tuer directement le plus de riches possibles?

Il y a quelques pages, on parlait de viande, d'avions... ça me semble déjà plus raisonnable.
Si on ne se sentait pas obligés d'aller chaque été aux Bahamas pour dormir sur une transat, et simplement dormir chez soi (je vous le jure, on dort tout aussi bien dans son lit), on ferait déjà un grand pas en avant, non?
Si on ne mangeait de viande qu'une fois par semaine de même.

J'étais intervenu à l'époque pour demander à me pas argumenter la diminution de la consommation de viande par la souffrance animale. Mais ça ne change pas que manger moins de viande est écolo.
Si pour vous tuer un être vivant pour le manger est immoral, c'est un autre débat, mais pas en rapport avec l'écologie. Je tiens à garder ces deux débats séparés, et ne pas en utiliser un pour justifier l'autre.

Manger moins de viande, de plats multi-transformés et rester dans son pays en vacances, est-ce déjà renoncer à son mode de vie non négociable?

[Antarka]

Sur le principe, je suis tellement d'accord avec toi que j'ajouterais que ça me fait plaisir de te lire.

Après, les mesures que tu (nous) préconisons sont insuffisantes de toutes façons (même si bien plus pertinentes qu'un contrôle de la population, sauf à très très long terme).

J'ai pas mal fait mumuse avec des simulateurs de relâchement de CO2 à échelle individuelle, et j'ai calculé mon empreinte carbone. Avec ma nana, on tourne en gros à 6T CO2 par an, à nous deux. Clairement ça nous place à l'aise dans les plus vertueux du pays (sauf SDF), mais on reste loin des 2T Max qu'il faudrait pour vraiment ralentir le réchauffement, et je vois absolument pas ou on pourrait encore tirer sur la corde sans effectivement changer totalement de mode de vie (la solution serait de devenir totalement vegan et de renoncer à toute technologie numérique dans notre cas, et je trouve ici ma limite de volonté).

[San999]

C'est pour ça que j'ai dit que le raisonnement par la responsabilité individuelle a ses limites. Ta bouffe pollue, en partie parce que tes choix en la matière sont limités. C'est extrêmement difficile de trouver des produits sans emballage. Les emballages polluent quand on extrait et transporte la matière première, et à la fabrication. Durant le transport pour aller vers la marque qui va les utiliser. Ils augmentent la pollution des produits transportés chez les distributeurs, et du distributeur vers le particulier. Ils polluent si on les jette n'importe comment ou les perd dans la nature par accident. Ils polluent même quand on les recyclent, en les transportant à l'usine de recyclage. Et l'énergie nécessaire à les recycler pollue aussi.

Pareil, le numérique polluerait, mais moins, si on le faisait pour durer et de façon plus éthique.

L'éclairage public n'est pas du tout utilisé de façon intelligente et est un gouffre de pollution non nécessaire.

Etc.

On n'a aucun impact sur tout ça, individuellement. A moins d'avoir les moyens financiers, culturels, temporels et/ou matériels. Ou alors de vivre en marge de la société. On en est à un stade où il faut arrêter de culpabiliser les individus. Il faut responsabiliser les entreprises et les autorités.

[Antarka]

Apres, c'pas parce que les efforts des particuliers seront de toutes façons insuffisants qu'ils sont inutiles. D'autant que les industrieux s'adaptent aussi à la demande des consommateurs (même si oui, l'inverse est hélas vrai aussi).

Clairement, si tu manges 80kg de viande par an (comme la moyenne des français), non seulement tu participes au gros soucis de santé publique qui en découle, mais tu auras une part dans les émissions de GES largement superieure à n'importe quel vegetarien (sauf s'il fait plus de 5000 km par an en avion), qu'il mange local ou pas.

Manger moins de viande, prendre la voiture seulement en cas de nécessité, c'est autant de choses qui feront gagner du temps à notre civilisation, lui permettant (ou pas, probablement pas selon moi, mais c'est question de foi la) de trouver le temps de s'adapter/transitionner.

Bref, j'ai du mal avec les discours genre "c'est de la faute des industriels, et je vois pas pourquoi moi je ferais des efforts".

[San999]

J'ai dit "a ses limites", pas "prouve son inutilité". Par contre, je concède que j'avais oublié la consommation de viande qui est effectivement du domaine de la responsabilité individuelle pure et simple. Après c'est aussi culturel, clairement il y a un gros besoin de sensibiliser les gens. Ce genre de chose, ça prendra du temps (on peut j'imagine augmenter le prix de la viande, mais j'aime pas ce genre de mesure qui creuse l'écart entre les riches et les pauvres).

Pour les transports publics, il y a moyen d'améliorer les infrastructures pour les rendre plus attrayants. Cela dit, en période covid et probablement même post-covid, pendant un temps, bonne chance. On peut aussi mettre des taxes routières pour les particuliers utilisant leur voiture, proportionnelle à leurs revenus et le poids en CO2 de leur voiture, j'imagine.

En plus, si on se place d'un point de vue international, certains pays n'ont que récemment atteint un certain niveau de confort et de train de vie comparable au nôtre ou sont sur le point de l'atteindre. Je crois pas que leur dire: "Ah non non! Maintenant que vous en avez les moyens, il faut pas consommer plus de viande qu'avant, ne pas profiter des technologie numériques et surtout pas voyager!" Ils vont nous envoyer nous faire foutre. Et potentiellement, cela veut dire que le problème pourrait juste se déplacer.

[Antarka]

Selon moi, on subira une grosse décroissance et un déclin civilisationnel bien violent, bien avant que les pays pauvres puissent arriver à notre niveau.

M'enfin oui, pragmatiquement, pour le bien de la planète et de ses écosystèmes, ça serait mieux s'ils voulaient bien rester pauvre, bien que ce soit moralement très moyen

[San999]

Entre les BRICS et les Cinq Tigres Asiatiques, il y a déjà un paquet de monde, dans les pays anciennement pauvres, mais dont le niveau de vie augmente (même si on est d'accord, il y a encore beaucoup d'inégalités dans ces pays).

Par ailleurs, admettons, on se met tous d'accord, et on met définitivement fin à l'utilisation de l'avion à des fins de loisirs. On fait quoi pour les pays et les populations dont la survie dépend grandement du tourisme? On a vu l'impact de la fermeture des frontières dues au covid sur la vie des gens dans ces pays. Par exemple, dans cet article, que je n'ai pas lu en entier, mais de toute façon, un seul article ne suffit pas à prouver quelque chose, c'est juste un exemple. Je vais pas faire une liste... Et ça, l'impact individuel sur ce problème, il est totalement nul. Quel pouvoir en tant qu'Antarka, as-tu sur les possibilités des Thaïlandais de vivre décemment ou non sans tourisme? Zéro, aucun. Le niveau national n'est même pas suffisant pour ça. Il faut des accords internationaux, une meilleure répartition des richesses entre les pays, des multinationales plus éthiques (en fait, carrément quasi-inexistantes), une économie valorisant le local et une meilleure distribution des produits locaux localement justement, etc., etc. Tu n'as aucun impact là-dessus, toi, tout seul. Tu peux acheter local, dans les limites de tes possibilités. Mais de nouveau, si la volonté de le faire peut servir, elle pèse très peu comparée aux moyens financiers, culturels, temporels et/ou matériels. Ce que tu achètes ou non ne va pas aider les Thaïlandais, de toute façon, pour compenser le manque de tourisme.

C'est en partie pour ça que l'action individuelle, si pas inutile dans certains domaines, elle est en réalité très limitée et pèse des cacahuètes en comparaison de l'impact des industries et des décisions gouvernementales et intergouvernementales. Ton impact individuel se fera plus sentir si on est nombreux à faire pression sur les gens au pouvoir de façon efficace pour changer les choses. Le problème étant que pour certaines personnes, les possibilités de participer à des actions sociales ou politiques sont très limitées aussi. Mais cela a déjà plus de sens pour moi de faire des actions de ce type, que de se plaindre de la bêtise, l'égoïsme ou l'irresponsabilité des gens.