L'écologie

[Antarka]

À vrai dire, en tant que particulier lambda, le seul moyen de pression que j'ai sur les industriels, c'est le même que pour l'écologie : raisonner ma consommation. Même si oui, si je suis tout seul, ça sert à rien (heureusement, je suis pas tout seul).

On vote bien plus efficacement avec sa carte bleue qu'avec sa carte électorale, et on influe sur le cours des choses plus efficacement aussi. En France en tout cas.

[San999]

À vrai dire, en tant que particulier lambda, le seul moyen de pression que j'ai sur les industriels, c'est le même que pour l'écologie : raisonner ma consommation. Même si oui, si je suis tout seul, ça sert à rien (heureusement, je suis pas tout seul).

On vote bien plus efficacement avec sa carte bleue qu'avec sa carte électorale, et on influe sur le cours des choses plus efficacement aussi. En France en tout cas.

Est-ce que tu penses réussir à parvenir à éviter TOUTES les entreprises qui ont des pratiques éthiques/écologiques douteuses? T'es-tu informé en détail sur chaque marque que tu achètes pour vérifier s'il y a des pratiques douteuses chez elles? Réussis-tu à ne manger QUE local? Es-tu dans le zéro emballage? As-tu pu t'assurer que tous tes produits électroniques et numériques ont été produits de façon éthique et sont-ils durables? Et tes vêtements et autres meubles? Sont-ce des produits durables? As-tu une quantité qui ne dépasse pas le déraisonnable en la matière et dans bien d'autres matières? Quelle proportion de la population crois-tu avoir la possibilité de répondre un oui, sinon ferme, au moins raisonnable à toutes ces questions?

Nos gouvernements devraient réguler ces entreprises. C'est pas à nous de devoir nous informer dans tous les détails sur chaque marque que l'on achète, chaque enseigne où on achète, etc. pour être sûr de ne pas favoriser des trucs pourris. Et je dis ça pas pour encourager la fainéantise, mais parce que ce n'est tout simplement pas humainement possible. Si on arrive à faire pression sur nos gouvernements, ce sera plus efficace. Mais je sais que c'est un très gros SI.

[Axaca]

Je suis personnellement pour l'interventionnisme d'État en matière d'environnement, mais je pense aussi comme Antarka que les comportements individuels ont un impact.

Le meilleur exemple, c'est les entreprises qui vivent de l'exploitation (Amazon, au hasard). Les gens savent les conditions de travail des employés, savent à quel point l'entreprise est nocive sur le plan environnemental et social, mais continue quand même de l'utiliser. J'ai débattu avec des dizaines de gens, qui quand on les mettait devant le fait disaient : "oui, mais ils fournissent un service plus fiable et moins couteux (c'est faux sur pas mal de domaine par ailleurs) que leurs concurrents, donc je continuerais à l'utiliser. Quand tu leur dis : mais vous avez conscience que s'ils peuvent casser les prix et proposer ce genre de services c'ets justement parce qu'ils traitent leurs employés comme des objets et pratiques -entre autre- l'évasion fiscale ? "Oui mais ils font mieux que les entreprises française".

À partir de là, faut se rendre à l'évidence. La plupart des gens sont juste des ordures hypocrites. Suffit de voir les gens qui chiale parce qu'on appel à boycotter le mondial au Qatar...

[Login]

Attention, tu vas virer à droite en considérant les français comme des enfants. Ceci dit, je suis plutôt d’accord avec toi sur l’impact des comportements individuels dans tous les domaines. Il n’y a même pas besoin d’aller jusqu’à Amazon. L’explosion de la propagation de la Covid.

Mais je reste persuadé que si tu prends le temps d’expliquer aux français les choses (que ce soit dans le domaine écologique, économique ou sanitaire), ils vont majoritairement comprendre et agir en conséquence. Je crois encore à l’élan national ou même international pour une cause juste. Mais il n’y aura plus d’élan dans la durée pour des causes compliquées sans explication et pédagogie, et sans solution clairement identifiée avec un calendrier.

[Antarka]

Je suis d'accord concernant l'interventionnisme d'etat.


En fait le problème dans les comportements individuels de chacun, c'est qu'on a pas forcément le sentiment que c'est (assez) collectif.

Pareil pour le Covid d'ailleurs. À quoi bon rester isoler un an si tout le voisinage invite ses potes ? Ou pourquoi je renoncerais à mon steak hebdomadaire quand les américains se font des T-bones de 2kg tout les jours ? Bien sûr je caricature, mais l'idée est la.

Alors ouais, y'a certainement du mieux dans les comportements individuels écologiques en général. Mais c'est lent. Trop trop lent.

Je constate... Pas tout à fait comme Login. Parce que beaucoup de gens sont déjà instruit et cultivé (malgré l'abondance de fakes news à demonter) sur ces sujets. Oh ils pourraient l'être davantage, mais je pense vraiment que tant que le français moyen continuera à penser qu'il est un peu tout seul à faire des efforts, il en fera moins lui-même, en parfaite connaissance de cause.

Sinon pour répondre à San NON j'étudie pas en détail chacune des entreprises avec lesquelles j'interagis dans ma consommation générale. Bien sûr qu'il y a des failles. Maaaaaaiiiiissss ben j'essaie de faire gaffe quand même. Ptetre bien que mon smartphone a en partie été construit par des enfants esclaves ou quasi, mais c'est que mon 3eme smartphone depuis 2008 quoi.

Tendre vers la perfection me semble contre-productif (y'a juste à voir les taulés sur réseaux sociaux quand tombent des études démographique ou sur la viande tient).

Ce qu'il faut, c'est déjà tendre vers le mieux.


Quand au gros problème de nos gouvernements et industries dans cette optique de tendre vers le bien... Je suis totalement d'accord avec vous. Mais que faire ? Au moins je suis maître de mes comportements individuels. Mais je peux pas empêcher l'ouverture de centrales à charbon, ou influer sur les comportements individuels de million de personnes.

[San999]

Pour Amazone, le problème est plus le fait qu'au moins, on sait que c'est fiable. Les autres grosses entreprises du même genre, ce sont aussi des monstres. Il y a très certainement qu'il y a des plus petites entreprises du même genre qui sont plus éthiques. Mais comment le sais-tu? Comment tu différencies les entreprises honnêtes de celles qui vont te flouser? Cela demande un investissement en temps pour t'informer sur la compagnie de livraison que tu veux utiliser. Seulement au début, certes, mais même ce début, tout le monde n'a pas le temps ou l'énergie, voire la culture d'internet nécessaire, pour le faire.

Je n'ai pas de problème avec le fait qu'on fasse des efforts individuels, ni même que l'on se donne des tips entre nous pour savoir quoi faire. (Sans se fâcher, si le tip n'est pas suivi, car des fois, t'as beau avoir l'information, l'énergie nécessaire pour mettre en pratique te semble de trop à tel ou tel moment.) Mais trop insister sur le poids des individus dans tout ça, et les considérer comme des idiots égoïstes et irresponsables, c'est contre-productif à mon avis. Dans un monde idéal (pas dans le sens irréaliste, mais dans le sens tel qu'il devrait l'être), une compagnie comme Amazon ne maltraiterait pas ses employés, car les gouvernements auraient mis des cadres qui l'empêcheraient de le faire. Exiger de gens qui ont leur propre travail, des enfants à charge ou des études en route, d'en plus se renseigner sur tout ou la majorité des choses, ce n'est pas réaliste. D'ailleurs, la plupart des gens ne font pas attention à TOUT, mais font attention à certaines choses. Les choses dont ils pensent connaître un peu les tenants et aboutissants, qui les touchent et dans lesquels ils se sentent capables d'investir ou de sacrifier.

Mais... Okay. Uber traite ses chauffeurs comme de la merde. Mais les taxis classiques sont hyper chers et le risque de se faire arnaquer est plus élevé qu'ailleurs (même en Suisse, avant Uber, un chauffeur m'avait baladé partout pour augmenter l'argent que je devrais lui payer), et les transports publics ne sont pas une option dans tous les cas, même en Suisse où les transports publics sont excellents. Donc, je dois essayer de trouver une alternative. Regarder si cette alternative vaut mieux. Si c'est accessible niveau financier.

Amazon, faut trouver une alternative avec de nouveau le processus de recherches d'informations qui peut potentiellement être long.

Les grandes chaines de distribution pareil, mais faut en plus trouver quelque chose d'accessible géographiquement.

Faut se renseigner sur les vêtements éthiques.

La bouffe. Et là, faut y intégrer les critères de santé. Les fruits et légumes, faut regarder la provenance, la façon dont cela a été produit, est-ce que c'est bio?, on évite les emballages inutiles. Etc.

Les produits d'hygiène corporelle.

Les produits d'entretien et de nettoyage.

L'électro-ménager.

Les produits de divertissement. (Il y a des compagnies de jeux vidéos qui donnent des conditions de travail infernal à leurs employés, par exemple.)

Etc. Etc.

On peut faire gaffe à certains trucs. Et en fait, avec le temps, on peut même faire gaffe à de plus en plus de trucs. Mais on ne peut pas faire gaffe à tout. Et il y a aussi ce dont on sent qu'on ne peut subjectivement pas se passer. (Techniquement, on n'a strictement aucun besoin de jeux vidéos, mais je pense que beaucoup auront du mal à sacrifier ça.)

Voilà, pourquoi j'insiste plus sur l'action sociale et politique pour améliorer notre système et nos structures.

Enfin, quand vous prenez un exemple en particulier, évidemment qu'il y a une masse de gens qui font pas gaffe à ce sujet en particulier. Mais êtes-vous vraiment sûrs que la majorité des gens ne font attention à RIEN?

[Reorian]

L'avantage du monde actuel, c'est qu'il n'est pas impossible d'avoir comme individus des influences sur les entreprises et les gouvernements.

Les gilets jaunes (soyez d'accord avec eux ou non, on évitera peut-être ce débat ici^^) ont su faire plier le gouvernement sur plusieurs sujets. Quand une entreprise fait un gros truc de travers, ça peut engendrer une campagne de boycott ou en tout cas de sensibilisation. C'est parfois mené par des ONG (greenpeace, WWF...), qui certes décident un peu les sujets qui les intéressent (pourquoi basher le Nutella, mais pas Amazon? Ça peut se discuter, mais difficile de lutter contre tout en même temps), mais aident à des mobilisation qui sensibilisent le public et les autorités.
D'ailleurs San le disait, difficile de faire attention à tout, mais morceau par morceau, tout le monde ou presque fait au moins attention à de plus en plus de choses. Je préfère voir ce verre à moitié plein.
Comment aller plus vite? Le vote n'est pas anodin. De plus en plus de villes sont dirigées par des verts, et ça participe forcément à favoriser la mobilité douce, ce genre de choses.
Est-ce que la prochaine présidentielle sera forcément un duel Macron-Le Pen comme le prédisent les sondages actuels?

[Antarka]

Les gilets jaunes (soyez d'accord avec eux ou non, on évitera peut-être ce débat ici^^) ont su faire plier le gouvernement sur plusieurs sujets.

Je trouve pas l'exemple génial. Parce que le gouvernement a plié sur absolument rien d'important. Même la crise sanitaire semble avoir eu un impact positif plus important, rien qu'avec l'augmentation salariale des soignants (bon vais pas débattre des impacts négatifs).

Les gilets jaunes ont montré qu'un mouvement populaire mais peu organisé (= pas représenté, que ce soit par un parti ou des syndicats) ça servait à queud contre le gouvernement. Ah si, ça a aussi révélé qu'en 2018-2019 tu pouvais te faire pulvériser la tronche par les forces de l'ordre parce que tu esperes un avenir meilleur, que tu sois lycéen ou soignant.

D'ailleurs San le disait, difficile de faire attention à tout, mais morceau par morceau, tout le monde ou presque fait au moins attention à de plus en plus de choses. Je préfère voir ce verre à moitié plein.

Z'avez certainement raison de positiver. Mais en l'occurrence, on a moults "échéances" ecolo qui vont nous tomber dessus à un moment. D'après les avis de tout les scientifiques à peu près, on va prendre cher. Je vais dire un truc moralement pas cool, mais autant on pourrait attendre pour des évolutions sociétales morales (qui regardent que notre petite espèce) comme à peu près tout les combats sociaux depuis un siècle, autant l'écologie, il s'agirait aussi de nous assurer juste l'existence d'un avenir. J'y reviens tout à la fin.

Comment aller plus vite? Le vote n'est pas anodin. De plus en plus de villes sont dirigées par des verts, et ça participe forcément à favoriser la mobilité douce, ce genre de choses.

Mouaiiiiis. Alors ptetre qu'EELV c'est mieux que Macron, d'un point de vue purement ecolo j'entend. Mais sont moins ecolos que l'extrême gauche dans leurs programmes politiques. Et y'a beaucoup de greenwashing aussi. De faux combats aussi (l'huile de palme, le nucléaire...).
Enfin voilà, perso je veux voter ecolo, donc j'ai voté LFI aux deux dernières présidentielles. Pas que je sois d'accord avec le reste.

Est-ce que la prochaine présidentielle sera forcément un duel Macron-Le Pen comme le prédisent les sondages actuels?

[/quote]

Si Macron se présente.




Bon j'avais dit que j'y reviendrais.

J'vais partager ça, certains connaissent certainement, la courbe de Meadows. Elle a 50 ans, n'est pas à jour, mais c'est pour l'idée.



Perso je trouve ça plus cohérent que les prévisions démographiques à terme de l'ONU.

Bref. Des crises alimentaires à venir, va y en avoir. Entre autres. Difficile de savoir dans quelle mesure. Pire que sur la courbe, ou non, et quand ?

Mais la ou perso je suis catastrophiste sans aucune preuve, c'est que j'ai pas confiance en l'espèce humaine. Dans l'hypothèse que j'espère fausse ou on vivrait une grosse crise civilisationnelle dans quelques décennies (famine, accès au soin insuffisants, pandémies en continue, tout ça à la fois et d'autres, jusqu'à stabilisation du nombre d'humains par rapport aux ressources dispos), j'ai bien du mal à imaginer une société aussi progressiste et tolérante que la notre à ce moment là. Tout ce que j'applaudis des deux mains (de l'égalité raciale à celle du sexe, aux droits des travailleurs toussa), m'étonnerait qu'on en ait encore quelque chose à faire.

On aura déjà ptetre de la chance si on évite une bonne grosse période d'obscurantisme.

[Login]

Je suis aussi pessimiste que toi, Antarka.
Tes courbes (arrêtées en 2010) donnent l’impression que les mesures mondiales pour préserver l’environnement ont eu un léger impact mais très largement insuffisant pour changer quoique ce soit au destin qui nous est promis dans ce graphique.

On voit bien que la mère de toutes les crises, c’est la surpopulation. Et c’est parce que je crains comme toi que l’effondrement va nous faire perdre beaucoup d’avancées sociétales que je préférerais que l’on limite d’une façon démocratique les naissances dans certains pays où la natalité explose dramatiquement avec les conséquences que l’on connaît.
Mais c’est un sujet compliqué qui nécessite une pédagogie et un suivi au long cours car les premiers résultats d’une telle politique ne seraient visibles que 100 ans plus tard.

[Antarka]

Tient j'ai très souvent parler de decroissance sur ce topic, comme d'une chose totalement inévitable et qu'il serait bon d'anticiper pour essayer de s'y préparer un peu plutôt que de la subir de plein fouet au fur et à mesure qu'elle s'imposera.


Voici un bon exemple (modeste) de ce que j'entend par decroissance subie.

Petit article rapide à lire et sans vidéo : https://korii.slate.fr/biz/economie-sec ... -Iy__NQz2U


Edit : un article interessant, intitulé "Non, l'homme ne s'est pas toujours adapté" : https://bonpote.com/non-lhomme-ne-sest- ... U-jQJ9KmuI

[Xehanort]

Moi j'ai vu la vidéo de la Team Trash.

https://youtu.be/gHCoSCFkyls

La Fusion Nucléaire nous sauvera.

Et si Macron était intelligent c'est la dessus qu'il devrait baser son plan pour le climat.

[Antarka]

On en à déjà parlé des dizaines de fois ici.

La fusion nucléaire est pas prête avant des décennies.

Quand bien même elle le serait dès demain à grande échelle, c'est une technologie qui ne serait pas partagée à l'échelle mondiale.


Quand bien même elle serait répandue partout, elle ne concernerait que la production électrique, qui elle même représente en gros seulement 20% de l'énergie produite à l'échelle mondiale.


Au final, à part la gestion des déchets des centrales qui se poserait pu, ça aurait aucun impact bénéfique sur la pollution generale par rapport à la simple fission nucléaire. Et aucun non plus sur les émissions de gaz à effet de serre de l'humanité.

[Reorian]

On se le disait, c'est compliqué de renoncer totalement à son mode de vie (vivre dans une maison/appartement, avoir accès aux technologies informatiques, faire des métiers souvent tertiaires, avoir du temps de loisirs...).
C'est possible de réduire drastiquement son empreinte écologique sans changer ça, mais il faut quand-même accepter d'utiliser de l'énergie et de produire de l'électricité.

Je suis parfaitement d'accord qu'il faut sortir du non-renouvelable (fossiles et uranium), mais il faut bien accepter d'y remplacer par du renouvelable. Quand je vois que même du côté écolo il y a du monde qui se bat contre les éoliennes (juste parce qu'ils y trouvent moche!), contre l'hydraulique (parce que le lac de barrage modifie l'écosystème), contre le photovoltaïque (utilise des métaux lourds)... sans oublier que souvent ces énergies ne produisent pas de manière constante toute la journée et toute l'année. A un moment donné il faudra bien accepter de produire le minimum vital d'électricité avec quelque chose (l'énergie houlomotrice? Ce n'est pas pour tout de suite).

L'UE a décidé de progressivement bannir les voitures thermiques pour passer à l'électrique. D'un côté c'est un très beau pas en avant, de l'autre ça déplace certains problèmes: comment produira-t-on de quoi alimenter toutes ces voitures? Comment pallier à une probable pénurie de métaux lourds pour les batteries (Nickel...)?
J'ai l'impression qu'ils mettent tous les œufs dans le même panier en ne misant que sur l'électrique, alors que d'autres technologies sont certes plus en retard, mais offrent des perspectives (hydrogène..) et surtout, la diversité des possibilités permet justement d'éviter d'avoir un goulot d'étranglement qui rend le tout très fragile.

Et si Macron était intelligent c'est la dessus qu'il devrait baser son plan pour le climat.

C'est peut-être un peu facile de te considérer comme plus intelligent que Macron, non? Es-tu tellement au dessus de la norme que ça? Traiter tout de suite de débiles des gens parce que sur un seul sujet ils ne vont pas dans notre sens, je trouve ça regrettable.

[Login]

Moi, je misais tout sur l’hydrogène il y a encore 2 mois, mais j’ai lu un article depuis qui m’a bien refroidi. Il faudrait que je le retrouve. De mémoire, ce n’était qu’un doux rêve car ce ne serait pas viable.

[Antarka]

C'pas vraiment une question de fiabilité. Ou pas que. J'ai surtout retenu que ça coûtait une blinde en energie à produire. Et que donc c'était plutôt un grand coup d'épée dans l'eau. En tout cas le futur n'est ni dans l'hydrogène ni dans la fusion nucléaire.