Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Baddy]

En même temps ça serait peut être pas mal qu'il soit relocké vu ce qu'on lit ici... (je précise que c'est de l'humour parce que je vois les "snif snif censure liberté d'expression" arriver)

De plus, je n'ai aucun ordre à recevoir de toi, désolée.

[Rammus]

On arrive pas à imposer sa vision alors on lock les topics parlant des causes... Heureusement qu'il y a un écran pour ne pas voir les masques tomber...

EDIT : Bel edit pour faire passer ça pour un trait d'humour

[Baddy]

Bah écoutes, si tu veux pas croire que c'est de l'humour, grand bien te fasse. Je te ferai par ailleurs remarquer que je n'ai aucun pouvoir de décision sur le lockage des topics, alors dire que je fais ça pour imposer ma vision, ça n'a juste aucun sens.

Je ne cherche pas à imposer une vision, je parle de faits que vous vous décidez de niez, nuance. Mais bon, c'est vrai que l'idéologie de respecter l'identité de chacun, c'est méga dangereux, oh la la... Il va falloir un jour que vous acceptiez que le genre EST un construction sociale, et qu'il faut composer avec ça maintenant, au lieu de rester coincé 60 ans en arrière.

[Rammus]

@Baddy : Ouvre un topic la dessus et je t'y répondrais. Spoiler, toutes les études basés sur la construction social des genre est orienté politiquement et prennent racine dans des auteurs pédophiles (1955 début de la thèse actuel, par un américain pro pédo, j'éditerai mon poste quand je retrouverai son nom), ou collaborationniste (Simone de Beauvoir, militante pro pédo également), a déjà tué en France (l'enfant juif élevé comme une fille après une mauvaise circoncision résultant le suicide de 2 jumeaux à l'adolescence) et sont politiquement orienté contre l'hétérosexualité blanche (cf l'affaire de la Cogent Social Science avec P. Boghossian et son comparse dont je n'ai plus le nom).

Ouvre donc un topic, je suis prêt à avoir ce débat avec toi, ce n'est qu'un preambule.

EDIT : Bah tiens dans mes recherches je suis aussi tombé sur John Money un des fondateur des études du genre qui a causé la mort de David Reimer à l'âge adulte à cause d'un changement de sexe imposé alors qu'il avait 22 mois... Même cause pour les 2 jumeaux suicidés en France que j'évoquais...

Un trait d'humour sur ton dernier message, "seul les Sith sont aussi absolut"

@Kyoju : Je n'ai pas l'impression que vous soyez en désaccord. Je ne veux pas prêter de mot à Supaman, mais je pense qu'il ne remet pas en cause les différences sociologique que tu établis, je dirais même qu'il n'en parle pas. Après de mon point de vue, vous n'êtes pas opposés.

[Baddy]

Y'en a déjà un de topic d'ouvert, c'est celui qui touche du rapport au genre entre les hommes et les femmes.

Toutes les études, je n'y crois pas une seule seconde. Toutes ? Toutes ? T'es sûr de toi ?

Tu t'avances un peu je pense.

D'autant plus que tu parles d'études politisées ? Parce que la négation de l'existence des personnes transgenres et intersexes qui dépassent les catégories binaires et de sexe et de genre ce n'est pas politisé ça peut être ? La société patriarcle à encore de beaux jours devant elle...

Des auteurs problématiques en faveur du genre comme facteur biologique je peux t'en trouver aussi si je cherche un peu, mais flemme parce que ça ne constitue en rien un argument valide.

[Rammus]

"C'est aussi moche ailleurs donc c'est pas un argument" Sérieusement... On peut justifier n'importe quoi avec ça, pour le coups ça c'est un très mauvais argument.

Je ne m'avances pas, la sociologie est noyé par la politique quand elle n'en est tout simplement pas au service. T'arriveras forcément à trouver dans les tiroires des études non orienté et neutre en sociologie, mais elle ne resterons que dans les tiroires et ne feront pas l'objet d'un article Médiapart ou dans un journal Démocrate, car il ne faudrait surtout pas que l'orientation politique de l'université soit remise en cause ou que la personne ayant financé le projet n'obtienne pas les résultats voulu. D'ailleurs c'est bizarre, mais l'essentiel des études dont tu as parlé ne proviennent que d' article universitaire et pas d'une revue... il faut dépasser le cadre universitaire et se faire juger par ses pairs pour être publié dans quelques chose de sérieux, ça m'étonnerais que ça n'existe pas en science social et je serais curieux de savoir quel revue publie les thèses en science social...

La science ne nie pas l'existence eds personnes transgenre, elle l'explique par la dysphorie de genre qui permet justement à ce que ces personnes ne soit plus considérés comme des tarés par la communauté. Tu peux être reconnaissant de la société patriarcal, c'est elle qui te permet aujourd'hui de remettre l'individus au centre de la société au point de le sacraliser.

[Baddy]

Tu peux être reconnaissant de la société patriarcal, c'est elle qui te permet aujourd'hui de remettre l'individus au centre de la société au point de le sacraliser.

Je... c'est vraiment sophisme sur sophisme... a quoi bon débattre ?

Bah oui c'est pas un argument ton truc des auteurs pedo, parce que quoi, moi dans ce cas je reviens vers toi et je te dis que les auteurs qui vont dans ton sens ils violent des femmes ? Et au final, ça prouve quoi ? Excuse moi mais ton argument il est fallacieux au possible, dans ces cas il suffit simplement de trouver des études dont les auteurs sont clean pour avoir un vrai débat, et ça c'est très facile, en 2 min j'ai trouvé.

Mais tout est noyé par la politique, les rôles de genre le sont eux même ! C'est incroyable ce déni.

Des articles universitaires sont revus par les pairs... ils se citent entre eux quand ils écrivent, que ça soit pour réfuter ou valider des propos... c'est d'ailleurs le principe même de la recherche universitaire, les publications sont réputées car elles contiennent justement des recherches et une argumentation qui tiennent la route... par ailleurs les articles universitaires sont publiés dans des trucs sérieux, j'ai plein d'exemples pour toi. Ce n'est pas parce que tu ne connais pas la revue ou que l'article n'est pas publié dans un média lambda que ce n'est pas sérieux...


Ps: désolée aux modos, j'imagine qu'il y aura déplacement de ces posts sur le topic approprié!

[Rammus]

Sophisme, fallacieux. Que de jolie mot pour éviter le débat justement.

Prendre au premier degré une remarque à moitié ironique alors que la personnes qui l'a dite réfute l'idée d'une société patriarcal... Je suis pas socialiste, je me réjouit pas de quelques chose qui n'existe pas, c'est pas la première fois qu'on débat sur ce sujet tu connais déjà mes positions, un peu de cohérence...

La relecture des pairs ce n'est pas du tout ce que tu décris. Mon point est que l'article d'une université, c'est peanuts, que ce soit en sociologie ou sciences naturelles ça n'a aucune légitimité. Il faut que ce soit publié dans une revue qui elle le fera relire par un commité faisant l'hunanimité et jugerons de manière impartial le respect de la rigueur scientifique, la revue ayant elle même un niveau de fiabilité avéré par un organisme de notation... Chose impossible quand l'auteur c'est Robin DiAngelo...

Recherche et argumentation qui tiennent la route... Boghossian est parvenu à faire publier un article avec de fausses références et un argumentaire à côté du sujet mais politiquement orienté contre l'hétéro sexualité blanche masculine. Très très rigoureux et c'est très loin d'être le seul exemple, yen à même qui ont obtenu des félicitations alors qu'ils les ont trollés en envoyant des pages de Mein Kampf... Bravo !

Tu auras beau défendre ou user de figure de style pour éviter le débat, c'est racialement orienté. Tout l'argumentaire est basé sur des positions moral, la stratégie de l'évitement ou taper sur le fantôme de l'oppression systémique. Donne nous un simple exemple de racisme systémique pour revenir un peu dans le sujet... HA ! J'en ai un justement, l'administration Obama et les notation plus favorable envers les noirs et défavorables envers les asiatiques, auquel Trump veut mettre fin... En France maintenant ?

Envoie tes sources justement et ne déforme pas mes propos. Je te demande justement le nom d'une revue, pour que je puisse justement juger du sérieux de celle-ci, quand au média lambda, merci mais je viens juste de te dire que c'est loin d'être une référence. Si l'on en crois les médias, la Super Lune de Sang bleu est un fait scientifique avéré...

[Supaman]

Non, je réitère Supaman, tes propos sont transphobes (pas toi, tes propos), quoi que tu en dises, c'est le cas. C'est un fait. Tant que tu ne considères pas une femme comme une femme parce qu'elle a un pénis, c'est de la transphobie.

Je ne suis pas d’accord. Mes propos sont factuels et ne transpirent pas de haine ou de dégoût envers les transgenres.
D’ailleurs, je n’ai aucun problème avec les transgenre. J’approuve totalement qu’ils vivent comme ils le souhaitent.
Si l’un de mes enfants devenait transgenre, l’important serait son bonheur. Point.

Non, nous avons simplement un désaccord sur ce qu’est le sexe. Toi, tu fonds le sexe dans le genre. Moi, je dis que ce sont deux choses différentes. On pourrait dire que tu es une constructiviste radicale qui nie l’existence biologique du sexe.

Ma position n’est pas transphobe. Mon interrogation non plus. Merci d’éviter de balancer des accusations de ce type. On discute.

[Paulemile]

Ca me fait penser...
J'ai rencontré une personne en soirée y a 2 semaines.

C'était une fille, visuellement hein, pas de doute là-dessus.
Mais elle se définissait comme un gay, un mec qui aime les mecs.

J'avais juste vu l'inverse dans la série L-Word (un mec qui se prend pour une meuf lesbienne) mais ça c'était pour de vrai. C'est surprenant 2 minutes mais au final on s'en fout.

[Supaman]

Ah oui, in fine, ça ne va rien changer à ma vie.

Mais est-ce que tu considères sa perception comme supérieure à la réalité (perception générale) ?

Est-ce que tu considères que le sexe biologique masculin n’existe pas et qu’il est une construction purement sociale (comme le soutiennent les constructivistes radicaux) ?

[Paulemile]

A vrai dire, je n'ai jamais réfléchi au sujet.

Je peux concevoir que des gens se sentent femmes dans un corps d'homme, et inversement.

Quand ça va plus loin, j'ai du mal à suivre. Par aller plus loin, j'entends les gens qui estiment qu'on ne peut pas deviner leur sexe en voyant leur corps, visage... etc, qui nient le concept de sexe biologique. Tu leur dis, "tu as un corps de femme mais tu te sens homme, OK." et ils te répondent "non, je n'ai pas de corps de femme, tu ne peux pas le savoir."
Ce ne sont pas des gens qui se pensent du sexe opposé à leur corps, ce sont juste des gens qui pensent que le corps ne permet même pas de déterminer le sexe d'une personne de manière générale.

Bon j'ai du mal à m'expliquer. Tout ça me dépasse un peu, sans que ça me dérange en fait. J'ai trouvé la fille/mec gay de la soirée un peu excentrique mais ça n'a pas influencé ma façon de discuter avec elle (j'étais complètement bourré mais peu importe).

[Baddy]

Non je ne considère pas le genre comme le sexe Supaman, tu n'as toujours pas compris mon propos, visbilement c'est toi qui confonds les deux en fait.

Bref, je vais pas me bouffer la vie à débattre de ça avec vous.

[Supaman]

Bah non, au contraire, depuis le début je distingue bien les deux. Où as-tu vu que je confondais les deux ?

[Baddy]

Rammus, quelle est ta légitimité pour juger du sérieux d'une revue exactement ?

Les études de genre, c'est un champ d'étude à part entière, il y a bien des journaux qui publient sur le sujet. Mais bon, vu que ce sont en majorité des journaux qui traitent spécifiquement des débats de genre, j'imagine que ça ne te conviendra pas ?

Quelques pistes sérieuses:

https://lejournal.cnrs.fr/articles/faut ... etat-civil
https://journals.sagepub.com/home/gas
http://cahiersdugenre.cnrs.fr/FichesNum ... ero63.html

Mais de toute façon, tu as raison, je connais ta position notamment sur les oppressions, et donc tu as raison, des discussions entre nous ne mèneront sûrement à rien. Bonne journée.