Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Login]

@Artikod,
Si ton sexe biologique ne correspond pas à ce que tu ressens être, c’est ce qu’on appelle une dysphorie de genre. Il y a de nombreuses personnes, surtout à l’adolescence, souffrant de dysphorie de genre qui se révèle être simplement gays. Et cela après avoir été suivie par un psy.
C’est important d’aller consulter car le taux de morbidité est vraiment élevé dans ce groupe.
Mais quoiqu’il arrive, un ressenti seul ne fait pas la réalité. Et c’est bien dommage d’insulter les personnes qui sont dans le débat et qui s’expriment paisiblement.
Parce que traiter quelqu’un de transphobe, c’est insultant. Suffit de regarder le sens du mot.

@San999,
Tes exemples (hijras et autres) ont tous été débunkés. Donc à moins d’avoir autre chose sous le coude, il va falloir arrêter d’être hautain.

@G(r)ogeta,
Complètement d’accord. Par rapport à la stérilité, on peut faire le parallèle avec un aveugle de naissance. Bien qu’étant aveugle, l’individu a des yeux. L’anomalie ne remet pas en cause que la plupart des êtres humains naissent avec des yeux.

Oui, on se passera de ce paragraphe, merci.

[Baddy]

Mais le problème G(r)ogeta c'est que scientifiquement, il y a plein de cas où la limite entre mâle et femelle est questionnée.

Comment on fait quand on a une personne XX qui a un pénis mais dont le taux d'hormones favorise une puberté femelle à l'adolescence ?

Dans le cas contraire ?

Ce n'est pas uniquement le cas des personnes intersexes.

Comment on fait dans ces cas ? Où est la limite du taux de testostérone pour dire "c'est un mâle" ? Sexe chromosique et sexe phénotoypique ne correspondent pas, comment on fait ?

Qualifier ces individus aux caractéristiques pas vraiment binaires en utilisant les termes hommes et femmes, ça reste ok, mais quid d'un mal-être chez ces personnes en grandissant ? Ça n'est pas stupide d'imaginer qu'il n'existe pas seulement 2 sexes quand on voit ce genre d'exemples.

Définir un homme et une femme seulement sur ce qu'ils ont entre les jambes, ça n'a donc pas de sens puisqu'il existe beaucoup d'exceptions.

Et du coup oui, pour parler du genre lui-même, on en revient aux exemples que San et moi on a pu donner.

[Login]

On va réitérer pour ceux qui n’ont pas suivi nos précédant échanges :

Ensuite sur la distinction biologique entre les hommes et les femmes. La capacité de reconnaître les exceptions au comportement sexuel typique repose sur une compréhension de la masculinité et de la féminité qui est indépendante de ces comportements stéréotypés "appropriés" au sexe. La base sous-jacente de la masculinité et de la féminité est la distinction entre les rôles reproducteurs des sexes; chez les mammifères tels que les humains, la femelle crée une progéniture et le mâle imprègne la femelle. De façon universelle, le mâle de l'espèce féconde les ovules fournis par la femelle de l'espèce. Cette base conceptuelle des rôles sexuels est à la fois binaire et stable, et nous permet de distinguer les mâles des femelles en fonction de leur système reproducteur, même lorsque ces individus présentent des comportements qui ne sont pas typiques des mâles ou des femelles.
En biologie, un organisme est un homme ou une femme s'il est structuré pour remplir l'un des rôles respectifs dans la reproduction. Cette définition ne requiert aucune caractéristique physique ou comportement arbitraire mesurable ou quantifiable; cela nécessite de comprendre le système reproducteur et le processus de reproduction.Différents animaux ont des systèmes de reproduction différents, mais la reproduction sexuelle se produit lorsque les cellules sexuelles du mâle et de la femelle de l'espèce se réunissent pour former des embryons nouvellement fécondés. Ce sont ces rôles reproducteurs qui fournissent la base conceptuelle de la différenciation des animaux dans les catégories biologiques des mâles et des femelles. Il n'existe aucune autre classification biologique largement acceptée pour les sexes.
La définition scientifique du sexe biologique est, pour presque tous les êtres humains, claire, binaire et stable, reflétant une réalité biologique sous-jacente qui n'est pas contredite par des exceptions au comportement sexuel typique et ne peut pas être modifiée par la chirurgie ou le conditionnement social.

[G(r)ogeta]

@Artikod

Je suis venu sur le topic de Baddy pour avoir l'avis des personnes concernés. Et j'estime que c'est plus honnète envers mon interlocuteur de dire où je me situe. Mon but n'est pas de blesser mais oui, c'est globalement comment je vois ce phénomène, c'est à dire des personnes qui ont un mal être dans leur corps et/ou par rapport à la vision que leur renvoit la société et cherche à être transgressif envers elle parce qu'elle ne leur correspond pas. Mais je peux me tromper vu que je ne suis pas à la place des personnes concernées. Si je n'explique pas en quoi cette thérorie me fait tiquer, comment peut on me donner des arguments pour me faire comprendre ? Maintenant si tu ne veux pas débattre, ce n'est pas un soucis.

@San999

"T'en tires quoi comme conclusion?"
Que tu me parles de sociétés, donc de cultures et de moeurs. Rien de naturel ou de scientifique là dedans.
A une époque, certains se demandaient si les amérindiens et les noirs étaient des êtres humains. C'étaient des conceptions comme d'autres... mais qui n'avaient rien de scientifique. Pareil pour la forme de la Terre.
Si une société avance que les femmes viennent de Venus, les hommes de Mars et un 3ème sexe de la Lune c'est ok, culturellement on pense ce qu'on veut. Mais scientifiquement c'est hasardeux.

"Et ceci existait depuis BIEN avant l'apparition des débats et du militantisme sur les problématiques LGBTQIA+ en Occident"

Ces sociétés avaient elles les moyens scientifiques dont l'on dispose aujorud'hui ?

@login

Ton exemple sur la cécité est pertinent. Les êtres humains sont sensés avoir 2 yeux et voir avec. Maintenant il se peut que certains souffrent d'une anomalie. Ils sont humains pour autant.

@Baddy

Comme tu l'a compris, je fais une différence entre les personnes qui ont un corps qui sort de la vision binaire homme/femme et celles qui se sentent différents de leur sexe alors que leur corps est visiblement clair sur la question (la dysphorie c'est bien ça ? J'ai déjà vu le terme plusieurs fois mais je ne sais pas s'il est général ou particulier). J'ai posé ces questions pour comprendre les seconds, parce que je ne crois pas spontanément à cette idée mais suis ouvert sur le sujet. Ne pas se sentir bien dans sa peau génère de la souffrance et le but n'est pas de faire souffrir.
Ce sont les 1ers qui m'interessent. Pour reconnaitre l'existence d'un 3ème sexe ou plus largement que la biologie ne fait pas tout, il faudrait déterminer leur nombre. Est il comparable aux 2 sexes reconnus ? Si oui on peut en discuter. Sinon, bah ce sont des anomalies (leurs corps, pas les personnes concernées) et des variantes des hommes/femmes. Et je suis d'accord avec ton message précédent : choisir pour eux en les "mutilant" (c'est ton terme mais je comprend l'idée) est délicat et potentiellement dangereux psychologiquement.

[Baddy]

G(r)ogeta: Oui c'est bien ça, la dysphorie, qui est un mal-être (anxiété, crises d'angoisses, envies d'auto-mutilation) chez des personnes qui sentent que leur genre n'est pas en adéquation avec leur sexe assigné à la naissance.

Du coup ça, ça serait donc purement social. Les rôles de genre, tout ce qui va avec, ce que la société définit comme "être un homme" ou "être une femme".
Du coup, si pour toi le sexe d'une personne ne devrait pas déterminer ses rôles sociaux (c'est ce que je comprends via ce que tu écris, est-ce que je me trompe ?), c'est déjà un bon point dans le sens où c'est sur ce point que beaucoup de personnes Queer parlent. Je m'explique:

La transition chez une personne qui ressent une dysphorie de genre, c'est de 1. pour éviter cette dysphorie justement (parce qu'iels sentent que ce corps ne leur appartient pas, que ça ne correspond pas avec leur identité) et de 2. pour ensuite être acceptés socialement. Car comme tu l'as déjà dit, si une personne de 1m90 avec une barbe et des biceps de bûcheron se pointe devant toi, tu vas l'appeler monsieur. Mais quid de ce que ressent cette personne, qui dans sa psyché profonde se sent femme ? Son apparence ne le reflète pas car elle n'a pas commencé de transition physique ou du moins visible, mais est ce que ça invalide son identité ? Je pense en tout cas que ça ne devrait pas être le cas.

Après, moi je n'ai pas ce "souci" (je mets entre guillemets parce que c'est pas un souci de base, ça l'est parce que la dysphorie fait du mal aux personnes qui la ressentent), donc il faudrait que tu te renseignes auprès de personnes trans si tu as vraiment cette volonté de comprendre.


Quant à la biologie, je ne pense pas que le nombre soit important pour définir une sorte de 3ème sexe (ou du moins de reconnaître la non-binarité du sexe biologique lui-même), parce que ces personnes elles existent, et même si en pourcentage elles sont en minorités, il y en a quand même un très grand nombre dans le monde (3 million de personnes intersexes environ aux USA). Et je pense que c'est important qu'on ne disent pas de ces personnes que leurs corps sont des "anomalies" justement.

[San999]

@San999

"T'en tires quoi comme conclusion?"
Que tu me parles de sociétés, donc de cultures et de moeurs. Rien de naturel ou de scientifique là dedans.
A une époque, certains se demandaient si les amérindiens et les noirs étaient des êtres humains. C'étaient des conceptions comme d'autres... mais qui n'avaient rien de scientifique. Pareil pour la forme de la Terre.
Si une société avance que les femmes viennent de Venus, les hommes de Mars et un 3ème sexe de la Lune c'est ok, culturellement on pense ce qu'on veut. Mais scientifiquement c'est hasardeux.

"Et ceci existait depuis BIEN avant l'apparition des débats et du militantisme sur les problématiques LGBTQIA+ en Occident"

Ces sociétés avaient elles les moyens scientifiques dont l'on dispose aujorud'hui ?

@login

Ton exemple sur la cécité est pertinent. Les êtres humains sont sensés avoir 2 yeux et voir avec. Maintenant il se peut que certains souffrent d'une anomalie. Ils sont humains pour autant.

Tu n'as pas compris la nature de mon argument. Il ne se situe pas en biologie. Mais justement de savoir si hommes et femmes sont des catégories biologiques ou sociales. Ces populations ne sont pas plus débiles que nous, elles savent très bien reconnaître un organe génital. pourtant, malgré cela, dans certaines situations, elles décident que ce n'est pas pertinent pour catégoriser quelqu'un comme homme ou femme. Elles ne nient pas l'existence d'un pénis ou d'une vulve. Mais elles nient que c'est pertinent pour désigner telle ou telle personne comme homme ou comme femme. C'est valable autant pour ce qu'on considérerait de notre point de vue occidental moderne comme un changement de sexe, que pour les autres genres au-delà d'homme et de femme. Ils n'ont pas utilisé les organes génitaux objectifs comme critère de catégorisation. Et ces populations ne font en fait que mettre en évidence cela, car leurs cas nous paraissent évidents et sautent aux yeux, mais dans les faits c'est partout ainsi, y compris dans notre société depuis des siècles, des gens qui ont des organes génitaux ou des traits sexuels secondaires ambigus ou "contradictoires" se voient malgré tout assignés de force à une des deux catégories. Et c'est en cela que l'exemple de la cécité n'est d'ailleurs pas pertinent. À aucune époque et dans aucune société, les gens n'ont catégorisés les aveugles comme "voyants" juste parce que c'était la norme d'être voyant. Il y a les malvoyants, les myopes, les astigmates, etc. Et l'existence d'aucune de ces catégories n'est niée, juste parce que la norme est la capacité de voir. Et on ne considère pas que puisque la norme est la capacité de voir, alors la cécité n'est pas une catégorie à prendre en considération. Au contraire, c'est certes hors-norme, mais cette particularité est prise en compte comme existante.

Bref! "Homme" et "femme" sont des catégories sociales, pas biologiques. "Pénis", "vulve", "ovaires", "testicules", "testostérones", "progestérones", "reproduction", ça, ce sont des concepts biologiques, mais pas "homme" et "femme". Ces deux catégories sont réputées comme regroupant différents concepts ou critères biologiques, et en général, ça marche plutôt bien, mais force est de constater que c'est loin d'être toujours le cas, et que si on regarde dans d'autres sociétés, ou même dans certains détails de la nôtre, ben, ce recoupement entre deux catégories sociales et des critères biologiques est tout sauf nécessaire ou obligatoire (et de toute façon même impossible dans certains cas).

PS: Un autre détail dont il peut être intéressant de tenir compte aussi, c'est que dans les cas de reconstruction génital des intersexes ou de jeunes enfants ayant subi une mutilation génitale, ce n'était pas nécessairement le fait qu'il s'agisse de toute évidence d'un organe génital mâle avec une ambiguïté ou un organe génital femelle avec une ambiguïté, mais la facilité de l'opération. On considérait plus facile de faire un vagin, car basiquement, on considérait (et considère toujours! pour un nombre honteux de médecins) qu'il suffisait de tout couper et de faire un trou (ce qui est aussi révélateur de comment on considère les organes génitaux femelles et vu qu'on y associe les femmes, la façon dont elles sont elles-mêmes considérées, car, spoiler, une vulve, c'est bien plus qu'un "trou"). Du coup, on coupait tout et on considérait qu'il suffisait de les élever en filles pour que ces personnes deviennent des filles (et avant qu'on ne me le sorte, ça existe depuis bien avant les études genre, ça). Donc, on accordait aussi une importance assez contradictoire à l'aspect sociale dans l'identité de genre, contradictoire car effectivement, notre société apporte une importance énorme aux organes génitaux pour attribuer un genre à un bébé, mais en même temps, ils considèrent qu'il suffit d'éduquer un garçon comme une fille (ou vice-versa) pour que la personne se sente comme telle. Mais les contradictions font partie intégrante de n'importe quelle société. Bref! Ces réattributions ont fréquemment eu des résultats désastreux sur la psyché des enfants ainsi réattribués (certains y trouveront une preuve de l'importance de la génétique, mais au vu des cas comme les transsexuels et les exemples anthropologiques, pour moi, il s'agit de gens traumatisés par une mutilation visible qui leur rappelle très fortement leur "anormalité" aux yeux de la société, mutilation non choisie et du coup, une grande souffrance psychique et une difficulté à comprendre son identité dans une société qui accorde une importante capitale aux organes génitaux dans cette identité, d'où un retour à une forme d'idée qu'on se fait d'un soi idéal, non mutilé).

[Login]

Homme et femme sont des catégories purement biologiques.

Masculin et féminin peuvent éventuellement être au moins en partie des constructions sociales.

Tes histoires de peuples/sociétés qui reconnaîtraient un troisième sexe, c’est complètement enjolivé puisque les hijras sont en fait rejetés par la société indienne. Comme le sont les trans dans de nombreuses sociétés (malheureusement).
Ton autre histoire de femme stérile de je ne sais plus quelle ethnie africaine qui devient papa en se mariant à une autre femme ayant des enfants, c’est par pression sociale puisque tout repose sur des enjeux de filiation et de lignée.

Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Edit du 17/02
Pour ne pas faire dériver le sujet de Baddy, je rebondis ici.
J’ai trouvé le document de wikitrans très intéressant. En effet, nous avons l’impression de lire des recommandations de comportement avec des personnes malades, souffrant donc de dysphorie de genre.
Sur ce point, je juge le document très bien fait avec de bons conseils.

En revanche, j’ai appris via celui-ci que la loi de 2008 sur les discriminations avait été modifiée en 2017 (en loucedé) ce qui a remplacé la discrimination contre l’identité sexuelle par la discrimination contre l’identité de genre. Cela me paraît assez scandaleux et démontre bien ce que j’essayais d’exprimer plus tôt.
L’évolution de la loi reflète les affrontements idéologiques.
C’est pour cette raison que je n’accepte pas tranquillement sans broncher certaines idéologies qui n’ont aucune légitimité scientifique.
Maintenant que la discrimination sur l’identité de genre est actée, dans une dizaine ou quinzaine d’années, il sera possible pour un homme de se déclarer femme pour s’inscrire à une compétition féminine et/ou d’attaquer une fédération qui rejettera sa demande d’inscription en se basant sur les stéréotypes féminins.
De même, l’identité de genre aura un statut juridique plus important que l’identité sexuelle sur laquelle se fonde l’identité de genre (cocasse).
Et la discussion sur le genre devient apparemment passible d’une condamnation si on remet en cause le concept même (ai-je l’impression).

[G(r)ogeta]

@Baddy

"Du coup ça, ça serait donc purement social. Les rôles de genre, tout ce qui va avec, ce que la société définit comme "être un homme" ou "être une femme". Du coup, si pour toi le sexe d'une personne ne devrait pas déterminer ses rôles sociaux (c'est ce que je comprends via ce que tu écris, est-ce que je me trompe ?)"

Tu as compris ce que je voulais dire. Après certains rôles peuvent s'expliquer par la biologie. Exemple : même si on sait qu'il y a des exemples de femmes guerrières (la légende des amazones serait inspiré de femmes scythes qui combattaient avec les hommes etc...), de manière générale la guerre a longtemps été en grande partie une affaire d'homme, ce qui s'expliquait à mon sens par une réalité biologique (en règle générale, les hommes sont plus grand et plus fort physiquement) et le fait aussi de devoir protéger les ventre pour repeupler la tribu/province/royaume après la guerre (interprétation perso). Plus prés de nous, les métiers du batiment sont quand même plus compliqué pour une femme que pour un homme. Après attention, y a évidemment des femmes plutôt grande et costaud et des hommes petits et malingres. Et une femme peut très bien manager et organiser une équipe. La plupart de mes responsables dans ma carrière pro sont ou ont étaient des femmes et leur qualités/défauts de management n'avaient rien à voir avec le fait d'être une femme.
Mais oui, je pense que la culture et la société influence en très grande partie notre vision de "ce que doit être et comment doit se comporter un homme/une femme". On voit de grosses différences dans la façon de percevoir un homme / une femme qui aime le cul, boit de l'alcool (je ne parle pas d'alcoolisme mais juste d'aimer boire l'apéro de temps en temps), jure etc...
Par contre, si les rôles sociaux sont en grande partie artificiel, ce qu'on définit comme "homme/femme" revêt aussi un aspect naturel quand ça vient à la biologie et aux fonctions reproductrices. Encore une fois, une femme qui a un corps en bon état de marche peut porter un enfant, un homme qui a un corps en bon état de marche peut lui transmettre sa semence. Les mots ont un sens et c'est là je pense que toi et moi divergeons. Remettre en question les rôles sociaux que l'on associe à ton sexe au motif qu'ils n'ont rien de naturel c'est positif pour moi. Mais se baser sur ces mêmes rôles sociaux pour définir son sexe c'est finalement leur reconnaitre une certaine réalité et ironiquement contribuer à les renforcer et à les propager.
Par exemple, j'ai vu y a un moment le téléfilm anglais "De Max à Maxine" dans elquel un petit garçon "se sent fille". C'était assez intéressant parce que ça se passait au nivau d'une famille "normal", pas plus réac ou SJW que la moyenne et que le trouble venait d'un problème d'hormones (donc un truc physique). Mais certains trucs étaient vraiment chelou, genre le gamin préfère la danse au foot, ok mais ça veut dire quoi ? Que le foot est un truc de garçon ? Quand ses parents acceptent sa transition, il retourne sa chambre, vire ses jouets genrés garçon et dit "personne ne pourra savoir que c'était une chambre de garçon".... donc le bleu au mur est une couleur de garçon et ils sont les seuls à jouer avec des petits soldats (me rappel plus ses jouets, c'éait un truc du genre). En fait, c'est juste un gosse qui ne veut pas se comporter comme on l'attend d'un garçon. Donc ça valide la vision sociétale des hommes et des femmes. C'est pour ça que la vision des SJW ressemble beaucoup à celle des réacs quand on y regarde de plus près.

"Mais quid de ce que ressent cette personne, qui dans sa psyché profonde se sent femme ? Son apparence ne le reflète pas car elle n'a pas commencé de transition physique ou du moins visible, mais est ce que ça invalide son identité ? Je pense en tout cas que ça ne devrait pas être le cas."

S'il un corps d'homme, c'est un homme. S'il ne sent pas en adéquation avec ce qu'on attend de lui comme homme, qu'il vive comme il l'entend.

@San999

"Bref! "Homme" et "femme" sont des catégories sociales, pas biologiques. [...] ce recoupement entre deux catégories sociales et des critères biologiques est tout sauf nécessaire ou obligatoire (et de toute façon même impossible dans certains cas). "

Non, c'est biologique. Les concepts de "homme/femme" rejoint celui de "mâle/femelle", autrement dit des fonctions reproductrices, y a pas plus naturels que ça.
Pour ce qui est de mutiler un gamin qui a des caractéristiques des 2 sexes, c'est effectivement un problème et je serais partisan de laisser un temps à la personne pour se définir, au moins passer le cap de l'adolescence. Quand j'entends certains prôner une trasnition pour des gosses qui ne sont même pas encore mûrs psychologiquement, je me dis que cette idéologie est dangereuse sur certains aspects. Elle se base en grande partie sur des émotions, un ressentit. Mais quand on demande "c'est quoi se sentir femme/homme" bah les réponses sont bien évasives. Je me répète mais les mots ont un sens et être un homme ou une femme ce n'est pas une question de mal être psychologique, je crois que le mal être vient de ne pas se reconnaitre dans ce qu'on attend d'un homme ou d'une femme en terme de comportement.

@Login

Effectivement ce changement des termes dans la loi est assez inquitant. On est dans le règne du ressentit, de l'émotion sans réflexion ni logique. Ca a toujours existé le vague à l'âme des ados, quand j'était plus jeune on parlait beaucoup de l'anorexie. Avec la mentalité d'aujourd'hui, il faudrait conforter un jeune qui n'a que la peau sur les os qu'il a bien raison de se faire vomir pour perdre les kilos en trop qu'il n'a plus depuis longtemps

[Lalilalo]

C'est quoi l'"identité sexuelle" qui aurait été remplacée par l'identité de genre ?

Parce que si je regarde sur internet, ça m'a l'air d'être synonyme d'orientation sexuelle qui reste bien dans la Loi.

[San999]

Mec, je prends la peine d'argumenter et en substance, tu ne réponds à aucun des arguments et ne fais que répéter la même rengaine que tu as déjà édictée avant sans aucune nouveauté, ni même rebondir sur ce que j'ai dit. Baddy et moi avons pourtant été vachement concrets dans nos exemples et arguments. Il y a des sociétés qui ne définissent pas systématiquement "homme" ou "femme" sur la base des attributs anatomiques et/ou biologiques, et qui admettent plus de deux genres. Et ils ne font pas d'erreur. Ils savent reconnaître un pénis et une vulve et connaissent leurs fonctions. On voit aussi des cas moins visibles et plus particuliers dans nos sociétés qui se passent de la définition purement anatomique, ceci avant la naissance des débats sur le genre et les enjeux LGBTQIA+. Comment peux-tu dès lors affirmer que homme et femme sont des catégories purement biologiques, alors qu'on voit de nombreux usages qui n'ont cure de la biologie? A mon sens, c'est toi qui travestit le sens des mots. Tu n'as cure de leur usage réel. Ce qui t'intéresses, ce sont les usages qui confirment ton point de vue. Les autres, ce sont ou bien des erreurs (et pourtant je vois pas comment on pourrait faire des erreurs sur des organes génitaux non-ambigus) ou des faits sur lesquels tu ne prends même pas la peine de réfléchir avant de les balayer.

Bref! Si c'est pour parler dans le vent, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec toi.

[Foenidis]

Je trouve un peu dingue et surfait le débat actuel - pas seulement ici - sur ces théories du genre qui laissent à penser qu'une personne se résume à ce qu'elle a dans l'entrecuisse.

Nous sommes des individus, tous différents sur des tonnes de choses, et notre sexe est une partie biologique de ce que nous sommes ; partie importante au niveau biologique puisque outre les organes sexuels, les différences entre un homme et une femme sont de plus en plus établis depuis que la biologie féminine est étudiée en tant que telle (alors que jusqu'à maintenant, l'étalon de la médecine était établi sur des critères de sujets masculins) une femme n'a pas les mêmes fibres musculaires, pas le même système immunitaire, pas le même système neuronal, pas le même système vasculaire qu'un homme et présente des réactions différentes à divers types de traitements par rapport à un homme.

Biologiquement, être une femme, ce n'est pas seulement ne pas avoir de pénis !

En ce sens, pour moi, et pardon, mais un trans opéré pour avoir le sexe qui ressemble à celui d'une femme n'a toujours rien de la biologie d'une femme ; un chat castré ne devient pas une chatte, et un homme castré, c'est un eunuque, pas une femme.

Le problème trans, selon moi, n'est pas là.

Le problème est que dans notre société, une femme peut s'habiller et se comporter comme elle l'entend sans problème, personne ne remarquera une femme portant chaussures à lacets, pantalon et chemise, qui ne se maquille pas, porte les cheveux courts, etc. Une femme peut avoir l'apparence et le comportement qu'elle affectionne en toute liberté ; tandis qu'à l'inverse, un homme habillé et maquillé et qui se comporte selon les standard féminins sera pointé du doigt, stigmatisé, ostracisé. À l'heure où le féminazisme sévit avec rage pour faire de nous de perpétuelle victimes, c'est pourtant une très importante liberté qu'ont les femmes par rapport aux hommes, liberté tellement passée dans les mœurs qu'on ne la remarque plus.

Je pense que le jour où les hommes auront acquis la même liberté qu'ont les femmes de ne pas paraître tels que la société l'impose pour le genre masculin, le malaise des trans, hommes amoureux des clichés sur les femmes, ne sera qu'un mauvais souvenir.

On va me répondre : oui mais un trans, c'est pas juste qu'il a envie de s'habiller en robe, il se sent femme.

Ben non, mec, même sans service trois pièces et en te gavant d'hormones, désolée pour toi, mais tu ne sauras jamais ce que c'est que de vivre dans un corps de femme.

Au final, pour une femme fière de ses libertés, un trans ressemble à une personne qui se plaît à vivre dans les carcans dans lesquels certains hommes aimeraient voir les femmes rester enfermées (sur le modèle de ces sociétés ou métiers qui imposent à leur employées le port de la jupe et des talons). Dans l'excès inverse, certains gays se sentent insultés par ces hommes qui semblent aimer les hommes sous le biais d'un travestissement en femme. Et ça, ça pue dans le sens où cela veut aussi dire qu'en tant que femme ou de gay, on refuse la liberté essentielle à ces hommes d'être tels qu'ils ont envie d'être.

Pour moi, le débat trans se trompe de combat, le problème n'est pas de définir si un homme a le droit de se dire femme, mais plutôt d'établir la liberté universelle pour chacun et chacune de se vêtir et se comporter en toute liberté sans être enchaîné à un genre particulier.

La redéfinition d'un homme castré en statut féminin restera toujours discutable à divers points de vue, tandis que l'acquisition d'une liberté qui n'enlève rien à personne finirait à coup sûr par clore le débat.

[Baddy]

G(r)ogeta:

le problème avec ce que tu avances, il est là: les personnes trans transitionnent selon une injonction de la société qui leur fait comprendre que justement s'il ne remplissent pas tel ou tel critère, ils ne sont pas légitimes de se sentir comme n'appartenant pas à leur genre de naissance. Du coup, pour vivre tranquillement et se faire respecter, les personnes trans se ruinent et passent pas des étapes parfois dangereuses pour iels (vaginoplastie, mammectomie, etc). Et malgré ça, iels sont encore pas tranquilles parce qu'ensuite on leur reproche de véhiculer les stéréotypes de genre. L'ambiguïté ne vient pas des gens eux-mêmes, mais de la société et surtout des gens qui ne les acceptent pas qui trouvent toujours une raison pour leur faire comprendre qu'être trans c'est n'importe quoi, que c'est contre nature, que ça veut rien dire de se sentir homme ou femme...

Je te conseille encore une fois de lire des témoignages de personnes trans, de comment iels vivent ou vivaient leur dysphorie de genre, quel était l'impact de ce ressenti que tu sembles dénigrer bien volontiers...

J'ajouterai aussi que l'argument "tu es trop jeune et trop instable psychologiquement pour remettre en question ton identité" n'a aucun sens. Y'a que quand les gamins sont pas hétéros ou pas cisgenre qu'on leur envoie ça dans la tronche, alors que bon, depuis tout petit on entend des trucs genre "oh la la quand il sera grand, il va devenir un vrai don juan' ou bien quand deux bébés sont du sexe opposés "oh la la ils vont se marier quand ils seront grands regarde c'est trop mignon". Cette hétéronormativité est balancé à la tronche des gosses depuis leur plus jeune âge, on leur martelle une identité qui n'est peut être pas la leur parce que c'est la """""norme""""" mais après quand le/la gamin.e est enfin en âge de se poser des question on lui dit qu'iel est trop jeune pour savoir ???? Faut pas pousser le bouchon trop loin non plus Maurice.


Foenidis: euh mais... en quoi une personne trans qui transitionne ne saura jamais ce que c'est que de vivre dans le corps d'une femme ? C'est quoi vivre dans le corps d'une femme en fait ? Et d'ailleurs, il existe pléthore d'exemples de femmes trans qui se font agresser et violer, qui sont victimes de misogynie, de sexisme, etc...
C'est bien de remettre en question la masculinité toxique mais là ton discours il est borderline niveau liberté pour les personnes trans justement...

Edit: en plus on le dit depuis le début que y'a pas besoin de changer de sexe pour être légitime, y'a même pas besoin de prendre des hormones... Et quid des hommes trans, qui sont nées femmes pour qui les opérations de changement de sexe n'existent tout simplement pas ? Tout ça, ça rejoint ce que je disais plus haut dans ce post sur les injonctions de la société. Donc oui c'est bien de vouloir abolir la notion de genre en elle-même, mais ça n'empêche pas que tant que c'est pas fait il faut respecter et surtout protéger les personnes trans, NB, etc, ces gens qui sont victimes de telles violences, au nom de quoi au juste ? Un coup c'est la biologie, un coup c'est "il suffit pas de se couper le zizi pour être une femme"... fin bref...

[Foenidis]

Foenidis: euh mais... en quoi une personne trans qui transitionne ne saura jamais ce que c'est que de vivre dans le corps d'une femme ? C'est quoi vivre dans le corps d'une femme en fait ? Et d'ailleurs, il existe pléthore d'exemples de femmes trans qui se font agresser et violer, qui sont victimes de misogynie, de sexisme, etc...
C'est bien de remettre en question la masculinité toxique mais là ton discours il est borderline niveau liberté pour les personnes trans justement..

Qu'est ce que c'est que ces conneries ?

C'est bien une réflexion de mec que de réduire la condition féminine à la misogynie et aux déviants sexuels !

As-tu lu, mais vraiment lu, hein ! ce que j'ai écrit ?

Une femme est un ensemble biologique, pas une putain d'image de fantasme sexuel qui se promène en talons aiguilles !

On ne vit pas dans un corps de femme, on EST une femme... avec des spécificités BIO-LO-GI-QUES.

Être une femme, ce n'est pas porter jupe et talons, ou hijab, ou n'importe quoi d'autre réservé aux femmes ! L'habit ne fait pas le moine, faut arrêter avec ça.

Est-ce qu'un trans habillé comme une femme qui s'habille en homme subirait ce que tu décris ?

Je suis une femme, et franchement, je n'ai jamais souffert d'attaque misogyne directe, ni d'agression parce que je suis femme, et pas de tentative de viol non plus. Beaucoup de trans en font trop, tombent dans la caricature des clichés sur les femmes au niveau des vêtements ou du maquillage, il paraît logique que les parangons de la caricature sexiste leur tombent sur le poil.

Les extrêmes attirent-attisent les extrêmes.

Une bonne fois pour toutes : un trans est un homme qui se sent femme selon l'idée qu'il se fait de ce que doit être une femme ; cela ne fait pas de lui une femme. Idem pour le sens femme/homme.

[Baddy]

Alors déjà, baisse d'un ton stp, ça serait cool.

De deux, "réflexion de mec" ? Quoi ? Wtf, je suis une nana en fait

En ensuite, je vais qualifier tes propos de la même façon que tu as qualifié les miens parce que ce que tu dis n'a aucun sens. Être une femme, c'est pas seulement biologique, ça fait 4 pages de débats qu'on le répète. Et non, c'est pas non plus qu'une question de vêtements ou de make-up évidemment.

Mais clairement je crois que t'arrives dans un débat sans avoir lu ce qui s'est dit auparavant, et comme j'ai la flemme de répéter, ben je t'encourage juste à lire ce qui se passe sur les quelques pages précédentes.

Est-ce qu'un trans habillé comme une femme qui s'habille en homme subirait ce que tu décris ?

Oui, à partir du moment où cette personne "ressemble" à une femme, la question du côté des agresseurs se pose pas.

Ensuite... J'essaye de rester de rester calme hein, mais ça:

Beaucoup de trans en font trop, tombent dans la caricature des clichés sur les femmes au niveau des vêtements ou du maquillage, il paraît logique que les parangons de la caricature sexiste leur tombent sur le poil.

Relis ce que j'ai écrit à G(r)ogeta dans mon post précédent, j'ai très bien expliqué POURQUOI "plein de trans en font trop".

Et puis d'ailleurs, c'est quoi en faire "trop" ?

Je suis une femme, et franchement, je n'ai jamais souffert d'attaque misogyne directe, ni d'agression parce que je suis femme, et pas de tentative de viol non plus.

Ben t'as de la chance, parce que moi je suis une femme, de 23 ans, et j'en ai déjà vécu à la pelle de ces situations. Et pourtant, j'en fait pas "trop" dans mon paraître, je porte pas de maquillage et ma garde robe, c'est jeans et pulls...

Donc ton expérience personnelle, elle est très bien, sauf qu'elle ne reflète absolument la réalité de l'immense majorité des femmes. Suffit de googler, y'a plein de recherches/d'enquêtes qui ont été menées là dessus.


Donc en fait ta phrase "tu sauras jamais ce que c'est que d'être une femme" ou je sais pas quoi là, c'est juste n'importe quoi. Parce que dans ce cas là moi je peux très bien te dire, ah ben nan tu sais que ce que c'est d'être une femme aujourd'hui vu que tu subis pas d'agressions de rue. C'est ridicule n'est ce pas ? Ben ce que tu dis sur la biologie aussi.


Edit:

Une bonne fois pour toutes : un trans est un homme qui se sent femme selon l'idée qu'il se fait de ce que doit être une femme ; cela ne fait pas de lui une femme. Idem pour le sens femme/homme.

Ben non... C'est juste faux. Et transphobe par la même occasion. Les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes.

[Batroux]

Je trouve le sujet passionnant mais dès le début, j'avais du mal à m'accrocher aux wagons alors maintenant...

Enfin, toussa pour dire que je ne comprends vraiment pas tout. Avec ces notions de genres et d'identités, je suis perdu. Cela me parait assez abstrait en fait. Alors si vous me permettez je vais prendre un cas particulier.

Un homme, moi en l'occurrence, né avec un pénis et deux testicules, coché mâle sur le livret de famille, perpétué par sexe masculin sur les divers papiers administratifs qui m'appellent donc Monsieur aujourd'hui.
Si demain, j'ai le "déclic", je dis "Je suis une femme et maintenant, je veux qu'on utilise "Elle" quand on parle de moi et même dans les vieux souvenirs de mon enfance, je veux qu'on m'appelle Raphaëlle !" (Je parle de "déclic" mais je pense avoir conscience qu'on se lève pas un matin en reniant son sexe et sa sexualité juste pour le fun de la situation).
J'ai donc le droit et c'est normal, et j'ai même pas besoin de m'habiller de manière plus féminine ? même d'un point de vue administratif, on va pas me faire chier ?
Je rentre acheter mon pain dans une boulangerie:
"Bonjour Monsieur !"
"Non, moi c'est Madame !"
Toutes les personnes que j'ai côtoyé tout au long de ma vie (famille, parents, amis, amants et ex amants) doivent me considérer en tant que tel, parce que je l'ai décidé, j'ai fait mon coming-out ?
Si ma mère réagit mal, se dispute avec moi, me dit haut et fort que ce n'est pas normal, que je ne suis plus son fils (normal, je deviens sa fille), me fout dehors, me renie, ça fait d'elle une transphobe ? Parce qu'elle n'est pas ouverte à la question de Transidendité ? et quand je dis "ouverte" c'est dans le sens que ça ne lui a même pas effleuré l'esprit qu'on puisse se sentir autre que son sexe de naissance par méconnaissance.
Je deviens aux yeux des autres ce que j'ai toujours été pour moi et j'emmerde le reste du monde ?

Par contre, si l'on pouvait éviter de me traiter de personne transphobe, j'apprécierai assez, je ne crois ni ne pense l'être. Si des choses dans mes propos vous choquent, cela n'est absolument pas volontaire, c'est probablement de la méconnaissance (comme ma maman dans le cas particulier du dessus).