Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[San999]

Mais qu'est que vous pouvez vous casser la tête pour rien.

Les Garçons sont des Garçons et les Filles sont des Filles, et c'est defini par nos organes sexuée, voilà le débat est clos.

Tu n'es pas drôle. J'ai envie d'être extrêmement impoli, mais je vais me contenter de te dire que je ne souhaite pas de ta présence sur ce topic, si c'est pour avoir ce genre d'intervention.

[G(r)ogeta]

@San999

C'est fou comme j'ai l'impression que c'est à toi que tu t'adresses. Tu n'argumentes pas, tu affirmes et paye ta substance ! Tu me parles de sociétés qui voient la distinction homme/femme différement mais qu'elles sont elles ? Tu ne les citent pas (ou alors peut être dans des messages plus anciens avant que je n'arrive sur ce topic, cite moi la page et je m'y rendrais avec intérêt). Quand je te demande quel est le niveau scientifique de ces sociétés tu botte en touche. "Ils ne sont pas débiles" => qui a dit le contraire ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Les romains n'étaient pas débiles et pour autant leurs moyens scientifiques étaient moindres aux notres. Un enfant est capable de faire la différence entre un pénis et une vulve, pour autant ça ne fait pas de lui un expert en anatomie.
Et dans tous les cas, tu ne me parles pas de science mais de point de vue culturel. J'ai l'impression que c'est toi qui cherchent le moindre petit exemple afin de conforter TON point de vue. Où est le point de vue des scientifiques ? Et je parle de science, pas de socio ou de philo.
Et comme le dit Foenidis, la distinction biologique homme/femme ne se limite pas aux seuls organes génitaux, ce dont j'ai également parlé mais que tu as visiblement survolé.

"On est là, notre existence ne cause aucun tort, on n'a pas à expliquer le pourquoi de notre existence. On a le droit d'exister. Point. [...] Si on peut pas nous forcer à nous conformer, ben, on nous bute."

L'exagération et la victimisation SJW dans toute sa splendeur. Personne ne nie ton existence en tant qu'être humain. Mais si tu as totalement un corps d'homme (qui ne se limite pas à un pénis) et que tu te "sens" femme (ou l'inverse), c'est peut être toi qui as un problème.
Ce que je ne comprend pas dans tes posts c'est que tu semble penser (mais je me trompe peut être) que certains pense que tout se réduit à la biologie. C'est juste l'appelation homme/femme qui en découle. Les comportements c'est tes choix de suivre ou non la société.

@Baddy

"Je te conseille encore une fois de lire des témoignages de personnes trans, de comment iels vivent ou vivaient leur dysphorie de genre, quel était l'impact de ce ressenti que tu sembles dénigrer bien volontiers..."

J'irais en lire tu as raison. Après ce n'est pas que je dénigre leur ressentit, c'est que ceux dont j'ai entendu les témoignage sur youtube (on peut citer des noms messieurs les modos ? Vu que c'est publiquement sur youtube je pense que c'est ok non ?) ne m'ont pas convaincu. Ca dénigre beaucoup la science et les médecins (tiens tiens tiens...) et ça voit de la discrimination partout... me semble que la sécu rembourse certaines étapes du passing non ?

Sur le fait d'être trop jeune et l'hétéronormativité :
Je suis grosso modo d'accord avec toi sur l'hétéronormativité. On a tous inconsciemment le réflexe de dire ou de penser "quand tu sera grand tu aura un copain/copine du sexe opposée", "des enfants" etc... Ca peut s'expliquer par le fait que la majorité de la population est hétéro (après on a des coming out tardifs donc l'ampleur de cette majorité reste un peu incertaine) et donc par mimétisme on se dit que le gosse le sera aussi. Maintenant, c'est autant prématuré de croire qu'un gosse sera nécessairement hétéro qu'homo ou bi. En fait on en sait rien. Le mieux pour moi c'est d'expliquer qu'une attirance en vaut une autre, du moment que tout le monde est consentant et de lutter contre les préjugés homophobes.
En revanche, de la meme manière qu'à 5/10 ans tu ne peux pas savoir si tu sera hétéro/homo/bi en grandissant, c'est encore plus délicat pour un gosse immature dans un corps qui ne correspond pas aux canons physiques classiques (type hermaprhodite) de choisir. On ne sera pas d'accord et c'est pas grave. Certains ados sont plus matures que d'autres, j'en sais quelque chose j'ai une nièce de 17 ans très mature avec qui un adulte peut discuter. Pour autant, ce n'est pas une généralité et rien ne remplace l'expérience de la vie (et ça vaut aussi pour moi qui n'a que 32 ans). Sans compter le fait que l'adolescence est une période de trouble émotionnel intense, avec le corps et les intéractions sociales qui évoluent. Ce jeunisme ambiant me fait bien rigoler en tout cas On n'est pas dans un meeting politique ici à manipuler les jeunes pour mener nos combats à notre place et à faire comme s'ils en savaient plus que les adultes.
PS : je lirais le lien que tu as posté, par contre c'est marrant de vouloir rendre scientifique et biologique la trans identité tout en disant que la biologie ne fait pas tout... ambigue non ?

@RMR et Foenidis

D'accord avec vos propos, c'est bon de voir que l'idéologie SJW n'a pas encore fait le vide !
Pour ma part, réduire la distinction homme/femme à la biologie permet en effet de reconnaitre le libre arbitre. La trans identité à l'inverse consacre les comportements sociétaux comme une réalité.

@omurah

"Il y a bien des qualités (pas au sens positif du terme) et principes à connotation masculine/féminine qui sont véhiculés par l'inconscient collectif
S'y soustraire c'est se soustraire à l'inconscient collectif, et à tout un conditionnement social martelé depuis toujours dans nos sociétés à nous"

Il y a une vision des hommes/femmes véhiculée par la société, mais on peut (relativement) s'en détacher dans nos démocraties occidentales. Tu peux t'habiller comme tu veux dans ta vie de tous les jours (dans le travail c'est plus délicat, la vie pro implique une certaine représentation), si un connard t'agresse c'est à lui que la société donne tord par le biais de la Loi.
Le libre arbitre n'abolit pas les réalités biologiques. Mowgli peut se sentir comme il veut il n'est pas un loup. Il peut VIVRE (point de vue sociétal) comme un loup s'il le souhaite mais il est bipède, n'a pas de fourrure, de crocs, de griffes etc... (point de vue biologique) S'il décide de se sentir serpent et de se couper les membres pour ressembler à Kaa, il ne sera pas un serpend pour autant.

[Lalilalo]

Après ce n'est pas que je dénigre leur ressentit, c'est que ceux dont j'ai entendu les témoignage sur youtube (on peut citer des noms messieurs les modos ? Vu que c'est publiquement sur youtube je pense que c'est ok non ?) ne m'ont pas convaincu.

Oui bien sûr, vous pouvez viser une ou plusieurs vidéos YouTube dans vos messages. Le but du forum étant d'échanger, il est néanmoins de bon aloi de ne pas dégainer les vidéos comme ça. Il est intéressant de donner votre point de vue sur les vidéos en question. Ce qui vous a convaincu. Ce qui ne vous a pas convaincu. Et surtout, pourquoi ?

[Baddy]

San, oui, tu as raison, donner une explication biologique n'est pas nécessaire, on a le droit d'exister sans même que l'humain trouve d'où cela vient. Mais comme on nous répète que la biologie c'est ultra binaire sans connaître la biologie plus que ce qui est enseigné au niveau 5ème, j'ai voulu donner une preuve de plus que cet argument est juste faux.

PS : je lirais le lien que tu as posté, par contre c'est marrant de vouloir rendre scientifique et biologique la trans identité tout en disant que la biologie ne fait pas tout... ambigue non ?

Ben... non, pas ambigüe du tout, si tu avais lu l'article et ce que j'en dis. Relis au dessus ce que j'ai écrit à San. La biologie c'est toujours l'argument des gens pour dire les hommes c'est X, les femmes c'est Y (sans parler de chromosomes). C'est une preuve de plus que la biologie ce n'est PAS binaire en mode tiens bim toi t'es un homme ou une femme car t'as ça, ça et ça comme caractéristiques.

[Login]

@Lalilalo
Je peux t’assurer que tu fais erreur.
L’orientation sexuelle n’a vraiment rien à voir avec l’identité sexuelle.
Les termes sont d’ailleurs parfaitement explicites.
Wiki a chié dans la colle.
http://svt-egalite.fr/index.php/mecanis ... sidentites

Par ailleurs, il est explicitement demandé de distinguer « l’identité sexuelle » de « l’orientation sexuelle ». On peut regretter à ce titre le choix de la terminologie « identité sexuelle », imposée par les programmes, alors que l’expression désigne ce qui devrait apparaître sous le nom d’« identité de genre » (genre auquel une personne a le sentiment d’appartenir). Le terme « identité sexuelle » entretient une confusion avec l’orientation sexuelle qu’il s’agit justement de lever.

http://www.ohrc.on.ca/fr/identité-sexuelle-et-expression-de-l’identité-sexuelle-brochure

La notion d’identité sexuelle fait référence à l’expérience intime et personnelle de son genre, telle que vécue par chacun. Elle a trait au fait de se sentir femme, homme, les deux, aucun ou autrement, selon où l’on se positionne sur le continuum de l’identité sexuelle. L’identité sexuelle d’une personne peut correspondre ou non au sexe qui lui a été assigné à la naissance, et est fondamentalement différente de l’orientation sexuelle.

https://cache.media.eduscol.education.f ... 635900.pdf

"Identité de genre" se veut être une expression synonyme de l’identité sexuelle, mais le genre et le sexe ne sont pas synonymes, en réalité. Et c’est bien là que ça se joue.

L’identité sexuelle correspond au sexe plus de 99,998% du temps.
La dysphorie de genre affecte 1 homme sur 35000 et 1 femme sur 100000.
Autant dire que l’on parle en France d’environ 960 hommes et 335 femmes sur une population de 67 millions de personnes.
Sohn M, Bosinski HAG. Gender identity disorders: diagnostic and sur- gical aspects. J Sex Med. 2007;4:1193–208

Après, je n’ai pas prétendu donner des définitions.
L’identité sexuelle correspond au sexe biologique 99,998% du temps.
Si tu considères que l’identité sexuelle, c’est juste le ressenti intime d’être un homme ou une femme de façon déconnectée du sexe biologique, on en revient à ce que je demandais plus haut.
C’est quoi se sentir homme et c’est quoi se sentir femme ?

Je ne suis évidemment pas pour que l’on discrimine ces personnes. Au contraire, je suis pour l’indifférenciation de ces personnes. Ceux qui les différencient font de la discrimination.
Ensuite, en important le concept d’identité de genre, cela risque d’engendrer des situations cocasses comme l’exemple d’un homme se sentant femme voulant s’inscrire dans une compétition féminine.
Une fédération rejetant son inscription se rendra certainement coupable de discrimination aux yeux d’un juge vis à vis de cette loi.
Et nous n’avons pas toujours pas abordé les problèmes apportés par la reconnaissance de là multitude de genres comme les non binaires par exemple.
L’identité sexuelle se rapporte forcément au sexe, pas l’identité de genre qui se déconnecte par la nature même de cette notion de genre du sexe biologique.
Je pense que cette reconnaissance de l’identité de genre crée plus de problèmes qu’elle n’en résout.

Concernant le lobbying, je ne le considère ni bon ni mauvais. Cela représente simplement les affrontements idéologiques dans notre société.
Si tu jettes un œil sur les membres de la commission nationale consultative des droits de l’homme, tu vois clairement que mis à part quelques exceptions (représentante du medef par exemple) les membres sont pour la plupart des représentants associatifs bien à gauche et bien dans l’idéologie.
https://www.cncdh.fr/fr/membres

Mais j’avoue que je leur fais un procès d’intention qui n’est pas un argument très solide.
Ceci dit, cela dépasse la simple création de droit puisque cela repose avant tout sur une théorie qui n’est absolument pas scientifiquement validée. Si c’est la pression internationale qui nous a fait céder sur l’introduction de cette expression dans le droit français, ce n’est pas non plus un très bon argument. Il peut y avoir un effet domino qui ne démontre rien. En tout état de cause, aucune explication ne m’a convaincu et on en revient sans cesse au « faut être gentil avec les victimes discriminées, et si t’es contre ça t’es méchant » (j’exagère à peine tellement ce message de fond transparaît dans de nombreuses interventions).

Je reviens sur l’imagerie cérébrale qui fournirait une explication biologique à l’existence des personnes transgenres.
Il est important de noter qu’il n’existe pas d’étude qui démontre que l'une des différences biologiques examinées a un pouvoir prédictif, et donc toutes les interprétations, que l’on retrouve généralement dans les magazines, affirmant ou suggérant qu'une différence statistiquement significative entre le cerveau des personnes transgenres et celles qui ne le sont pas sont la cause d'être transgenres ou non - c'est à dire que les différences biologiques déterminent les différences d'identité de genre - ne sont pas justifiées.

En bref, les études actuelles sur les associations entre la structure cérébrale et l'identité transgenre sont trop petites, méthodologiquement limitées, peu concluantes et même parfois contradictoires.

Et quand bien même si elles étaient plus fiables sur le plan méthodologique, elles seraient toujours insuffisantes pour démontrer que la structure cérébrale est une cause, plutôt qu'un effet, du comportement d'identité de genre. Elles manqueraient donc également de pouvoir prédictif qui est l’ultime démonstration de toute théorie scientifique.

Pour un exemple simple afin d’illustrer ce dernier point, supposons que nous avions une pièce avec 100 personnes. Deux d'entre elles sont transgenres et toutes les autres ne le sont pas. Je choisis quelqu'un au hasard et je vous demande de deviner son identité de genre. Si vous savez que 98 personnes sur 100 ne sont pas transgenres, le pari le plus sûr est de deviner que l'individu n'est pas transgenre, car cette réponse sera correcte 98% du temps. Supposons alors que vous ayez l'occasion de poser des questions sur la neurobiologie et sur le sexe natal de la personne. La connaissance de la biologie ne permet de prédire si l'individu est transgenre que si elle peut améliorer la supposition originale selon laquelle la personne n'est pas transgenre. Donc, si la connaissance d'une caractéristique du cerveau de l'individu n'améliore pas la capacité de prédire à quel groupe le patient appartient, le fait que les deux groupes diffèrent à la moyenne est presque hors de propos. En clair, il est très difficile d'améliorer la prédiction d'origine pour un trait rare tel que le fait d'être transgenre, car la probabilité que cette prédiction soit correcte est déjà de fait très élevée. Et s'il y avait vraiment une différence claire entre le cerveau des individus transgenres et non transgenres, semblable aux différences biologiques entre les sexes, alors améliorer la supposition originale serait relativement facile. Contrairement aux différences entre les sexes, cependant, aucune caractéristique biologique ne peut identifier de manière fiable les individus transgenres comme différents des autres.

Le consensus des preuves scientifiques soutient massivement la proposition selon laquelle un garçon ou une fille dont le physique et le développement sont normaux est effectivement ce qu'il ou elle semble être à la naissance. Les preuves disponibles de l'imagerie cérébrale et de la génétique ne démontrent pas à l’heure actuelle que le développement d'une identité de genre différente du sexe biologique est inné. Et tant qu’il n’y a pas de preuve (voire de début de preuve), je n’ai aucune raison de croire.

[Lalilalo]

Je comprends toujours pas la différence entre identité sexuelle et identité de genre.

Je vois pas non plus l'intérêt de se battre parce que la Loi use d'un synonyme ou d'un autre.

Ensuite, en important le concept d’identité de genre, cela risque d’engendrer des situations cocasses comme l’exemple d’un homme se sentant femme voulant s’inscrire dans une compétition féminine.
Une fédération rejetant son inscription se rendra certainement coupable de discrimination aux yeux d’un juge vis à vis de cette loi.

Oui ça permet surtout de lutter contre des cas où un employeur refuse une promotion à un salarié qui a fait part du fait qu'il se sentait femme alors qu'il possède un corps d'homme.

[Login]

Il n’y a que 2 sexes et il y a des dizaines de genres. C’est donc assez différent.

D’ailleurs, s’ils étaient synonymes, pourquoi vouloir intervertir les expressions ?
Je pose la question. Moi je sais pourquoi je suis contre. Mais peux-tu m’expliquer pourquoi tu soutiens ?

Il ne doit pas exister beaucoup de cas où un patron refuse une promotion parce qu’un homme se sentirait femme.
(Et encore une fois, c’est quoi se sentir femme ?)
Je ne dis pas que ça n’existe pas, mais c’est un contexte qui me paraît déjà bancal dans la mesure où je ne vois pas pourquoi un salarié ferait part de sa dysphorie de genre. C’est quand même super intime.
Il n’empêche que si un salarié était effectivement discriminée de façon illégitime sur la base de son identité sexuelle, c’était déjà interdit avant d’intervertir avec l’expression identité de genre.

Je précise que je ne me bats pas mais j’échange simplement sur ce sujet de société afin de ramener un peu de raison et de permettre à d’autres d’identifier certaines idéologies qui polluent tout débat sur celui-ci et même au-delà de ce sujet.
G(r)ogeta évoquait les sjw, et il faut admettre qu’une certaine forme d’idéologie déconstructiviste datant des années 70 contamine tous les milieux intellectuels, populaires et même politiques à travers internet notamment. J’identifie cela comme un véritable problème de société au même titre que le phénomène de submersion des infox (ou fakenews), ou bien même le libéralisme économique en terme d’idéologie economico-politique. Et le combo de ces phénomènes créé une véritable scission des citoyens au sein notre civilisation dont les manifestations les plus visibles sont les élections de politiciens hyper populistes tel que Trump, Bolsonaro et très bientôt un élu du rassemblement national si nous continuons dans ce sens.

[Lalilalo]

Il n’y a que 2 sexes et il y a des dizaines de genres. C’est donc assez différent.

Ah ben tu vois, là je comprends ce que tu veux dire.

Désolé mais je trouvais pas ça clair avant.

Je pose la question. Moi je sais pourquoi je suis contre. Mais peux-tu m’expliquer pourquoi tu soutiens ?

En l'occurrence, j'essaie de comprendre… Avec des définitions qui sont différentes selon les sources auxquelles je me réfère. Donc de là à dire que je soutiens quoi que ce soit, tu vas vite en besogne.

Il ne doit pas exister beaucoup de cas où un patron refuse une promotion parce qu’un homme se sentirait femme.
(Et encore une fois, c’est quoi se sentir femme ?)
Je ne dis pas que ça n’existe pas, mais c’est un contexte qui me paraît déjà bancal dans la mesure où je ne vois pas pourquoi un salarié ferait part de sa dysphorie de genre. C’est quand même super intime.
Il n’empêche que si un salarié était effectivement discriminée de façon illégitime sur la base de son identité sexuelle, c’était déjà interdit avant d’intervertir avec l’expression identité de genre

ça par contre, c'est beaucoup plus fréquent que tu ne le penses. Car on peut être une personne trans et avoir un minimum de capacité d'anticipation. Or, si on prévoit une transition, c'est pas pour autant qu'on va abandonner son boulot. Donc à un moment, il va bien falloir en parler à son patron. Sinon, il va trouver bizarre que son salarié parte en vacances et qu'à son retour, une femme indique qu'elle va le remplacer.

A titre personnel, j'ai plusieurs exemples de ce type qui me viennent en tête.

Si ta définition d'identité sexuelle est exacte, ce cas serait donc déjà couvert.

Quid d'une personne qui étalerait haut et fort qu'elle est d'un genre différent ?
(J'y connais rien, donc je regarde dans mon manuel du parfait ignorant et je vois qu'il y a une catégorie qui s'appelle "Neither" = personne qui ne s’identifie ni comme homme ni comme femme. ça me fait penser au semi-libanais qui avait mis une drôle d'ambiance sur un plateau télé).

Bon donc imaginons qu'une personne se revendiquant "Neither" à son travail soit discriminée pour cette raison. Pourquoi ne faudrait-il pas l'interdire ?


[Login]

Ok, je sous-estime probablement les discriminations des personnes trans.
Après j’avais précisément en tête le cas du semi-libanais. Pas celui d’un homme devenant femme. Il me paraît clair que discriminer une personne transsexuelle qui a suivi un lourd processus est tout bonnement inacceptable. Elle doit être soutenue par ses collègues et son employeur. Ça me paraît tellement évident (pour raison personnelle) que je n’avais vraiment pas cet exemple en tête. J’en ai déjà discuté avec mon frère (devenue femme) qui n’a eu aucun problème à son travail. Ses collègues étaient extrêmement bienveillants.

[Foenidis]

Foenidis en fait, le truc, c'est que tu te trompes de fautif. Les personnes trans ne CHERCHENT pas à réduire les femmes à une apparence. Encore une fois, c'est la société qui les y force, sous peine de discriminations, négation de leur identité, violences, etc... Et c'est là que tu te trompes de cible en fait, tout simplement. Là encore tu ne me parles que de vêtements, sauf que c'est loooooooin d'être l'unique paramètre qui fait qu'une personne née homme devient femme, cf la dysphorie de genre. Tu regardes le problème d'une manière trop simpliste, on ne te parle pas de gens qui se travestissent de manière récréative mais bien de gens qui souffrent de ne pas être en adéquation avec leur propre corps.

Oui, je me doute bien que ce n'est pas qu'ils cherchent à faire, je parle du résultat.

Oui encore une fois, il est encore difficile aujourd'hui pour un homme d'assumer publiquement vouloir vivre au féminin, c'est pour ça que j'ai cité la bataille des femmes pour obtenir le droit inverse : celui de s'habiller en homme. Comme je l'ai dit, les précurseuses ont essuyé insultes et discrimination, ça n'a pas été facile, mais leur courage a été à la fois l'étape essentielle et décisive d'un droit devenu banal de nos jours.

Et oui, encore, je ne conteste pas que les trans souffrent à la base de ne pas être en adéquation avec leur corps, mais là où je freine, c'est quand un homme affirme être une femme dans un corps d'homme. Ben non, il est un homme qui ne se sent pas bien dans son corps d'homme, mais ne disposant pas d'un véritable corps de femme et n'ayant aucune expérience de vie dans ce type de corps, il lui est impossible de savoir en quoi ça consiste. Quand un trans affirme se sentir femme, il ne peut s'agir que de fantasmes et de projections clichées sur ce qu'est une femme... et c'est sans doute la raison pour laquelle ils exagèrent souvent les caractères féminins de leur travestissement. C'est là que ça devient malheureux pour la condition féminine, parce que la vision étroite de la femme à laquelle ils sont obligatoirement réduits abaisse mécaniquement l'image de la femme aux clichés qu'ils véhiculent inconsciemment.

[Baddy]

Autant je suis d'accord avec la première partie de ton message, autant je tique vraiment là:

Et oui, encore, je ne conteste pas que les trans souffrent à la base de ne pas être en adéquation avec leur corps, mais là où je freine, c'est quand un homme affirme être une femme dans un corps d'homme. Ben non, il est un homme qui ne se sent pas bien dans son corps d'homme, mais ne disposant pas d'un véritable corps de femme et n'ayant aucune expérience de vie dans ce type de corps, il lui est impossible de savoir en quoi ça consiste. Quand un trans affirme se sentir femme, il ne peut s'agir que de fantasmes et de projections clichées sur ce qu'est une femme... et c'est sans doute la raison pour laquelle ils exagèrent souvent les caractères féminins de leur travestissement. C'est là que ça devient malheureux pour la condition féminine, parce que la vision étroite de la femme à laquelle ils sont obligatoirement réduits abaisse mécaniquement l'image de la femme aux clichés qu'ils véhiculent inconsciemment.

Je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça, et de nombreux témoignages de personnes trans, de comment ils vivent leur dysphorie, de comment ils veulent transitionner vont dans le sens "c'est plus compliqué que ça"

[Foenidis]

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans : ils n'ont jamais eu de corps de femme et n'en auront jamais, de fait, ils ne peuvent absolument pas savoir en quoi consiste de vivre un corps de femme.

[San999]

@San999

C'est fou comme j'ai l'impression que c'est à toi que tu t'adresses. Tu n'argumentes pas, tu affirmes et paye ta substance ! Tu me parles de sociétés qui voient la distinction homme/femme différement mais qu'elles sont elles ? Tu ne les citent pas (ou alors peut être dans des messages plus anciens avant que je n'arrive sur ce topic, cite moi la page et je m'y rendrais avec intérêt).

C'était sur le topic qui a été effacé depuis. Je pensais que tu y avais participé. Apparemment, non.
Donc, il y a les Nuer, chez qui quand une femme est mariée avec un homme depuis des années sans produire d'enfants, elle obtient une annulation du mariage et retourne dans sa famille où elle devient un homme. Ce dernier va alors récupérer les dots que les maris de ses nièces, cousines, etc. donnent aux hommes de la famille, et quand il aura suffisamment de biens, ce nouvel homme va alors chercher une épouse lui-même. Il engagera aussi un homme fertile pour faire des enfants à son épouse. Ces enfants verront le mari de leur mère comme leur père.
Il y a un troisième genre en Inde, les les Hijras.
Il y a également quatre genres dans certaines cultures nord-amérindiennes.
Je peux chercher d'autres exemples, si tu veux. Mais cela prendrait probablement du temps, pour que je retrouve des sources et tout. Donc, si tu souhaites que j'en trouve d'autres, il faudra être patient.

Quand je te demande quel est le niveau scientifique de ces sociétés tu botte en touche. "Ils ne sont pas débiles" => qui a dit le contraire ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Les romains n'étaient pas débiles et pour autant leurs moyens scientifiques étaient moindres aux notres. Un enfant est capable de faire la différence entre un pénis et une vulve, pour autant ça ne fait pas de lui un expert en anatomie.
Et dans tous les cas, tu ne me parles pas de science mais de point de vue culturel. J'ai l'impression que c'est toi qui cherchent le moindre petit exemple afin de conforter TON point de vue. Où est le point de vue des scientifiques ? Et je parle de science, pas de socio ou de philo.
Et comme le dit Foenidis, la distinction biologique homme/femme ne se limite pas aux seuls organes génitaux, ce dont j'ai également parlé mais que tu as visiblement survolé.

Mais c'est justement, ce que je dis, tu restes coincé sur une notion scientifique (que tu restreins à la biologie, dans ce cas, et dont tu exclues la sociologie ou l'ethnologie), mais c'est parce que tu pars du principe que "hommes" et "femmes" sont des notions biologiques, comme si c'était le point de départ, et qu'il s'agissait de démontrer ce qui constitue le mâle et le femelle, puisque tu y juxtaposes homme et femme. Or, le coeur du débat est justement de savoir si "homme" et "femme" sont des catégories purement biologiques ou sociales. Or si hommes et femmes étaient des catégories purement biologiques, on ne devrait pas observer de variations entre les sociétés concernant la façon dont on les désigne, et il ne devrait pas y avoir d'exceptions autre que les intersexes. Ce n'est pourtant pas le cas. Il y a pleins d'exceptions, partout. Si on revient à la comparaison avec la cécité, s'il y a des entre-deux peu clairs (comme pour les intersexes), il n'existe pas de variation significative entre comment on classe les gens totalement aveugles et les gens complètement voyants. Parce qu'il s'agit d'une réalité biologique. L'appropriation de ce que signifie être aveugle et de la place qu'on peut occuper dans la société peu varier, mais pas la catégorisation même, sauf éventuellement dans les cas limites. Or, ce n'est pas le cas d'hommes et de femmes. Il y a des variations qui n'ont aucun rapport avec la biologie.

"On est là, notre existence ne cause aucun tort, on n'a pas à expliquer le pourquoi de notre existence. On a le droit d'exister. Point. [...] Si on peut pas nous forcer à nous conformer, ben, on nous bute."

L'exagération et la victimisation SJW dans toute sa splendeur. Personne ne nie ton existence en tant qu'être humain. Mais si tu as totalement un corps d'homme (qui ne se limite pas à un pénis) et que tu te "sens" femme (ou l'inverse), c'est peut être toi qui as un problème.
Ce que je ne comprend pas dans tes posts c'est que tu semble penser (mais je me trompe peut être) que certains pense que tout se réduit à la biologie. C'est juste l'appelation homme/femme qui en découle. Les comportements c'est tes choix de suivre ou non la société.

T'es sûr que tu me lis correctement? Je répondais à Baddy, qui utilisait l'argument biologique pour justifier l'existence des personnes trans'. Cela n'a pas de lien direct avec ce que les gens disent ici. Les deux parties de chaque côté des trois petits points, ne sont pas censées être liées de façon aussi immédiates. Je lui signifiais que nous ne devrions pas recourir à l'explication biologique, car ce procédé validerait le point de vue que notre existence pose problème et que du coup, elle ne peut être acceptée que si on ne peut pas la changer et qu'elle est déterminée par la biologie.

Quant à la deuxième partie... J'ai besoin de prouver qu'il y a et il y a eu des cas où on tuait les personnes ne se conformant pas aux normes dominantes du genre? C'était juste pour signifier que si dans le climat politique local actuel, l'explication biologisante pouvait être bénéfique pour notre cause, elle constitue en réalité un socle bien fragile, et qu'il ne convaincrait certainement pas les personnes qui nous haïssent déjà que notre existence est okay.

Et si tu crois que cela n'existe pas des gens qui nient l'humanité ou le droit de vivre des personnes LGBTQIA+, tu dois vivre dans un monde bien tranquille. Et pas besoin d'aller au Nigéria ou en Arabie Saoudite pour ça.

Et effectivement, cela n'est pas ressorti à ce point dans ce débat-ci, mais des gens qui pensent que TOUTES ou presque toutes les différences entre hommes et femmes se résument à la biologie, y'en a une tripotée...

Et oui, je suis un Social Justice Warrior. Je crois en la justice sociale et je suis prêt à me battre pour celle-ci. Et alors? Toi, non? Tu t'en fous de la justice sociale?

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans : ils n'ont jamais eu de corps de femme et n'en auront jamais, de fait, ils ne peuvent absolument pas savoir en quoi consiste de vivre un corps de femme.

Et? Toi, apparemment, tu n'as jamais vécu le harcèlement de rue. Ce que tu ne cesses de rabacher. Une expérience pourtant très commune pour la majorité des femmes. Cela n'en fait pas moins de toi une femme. Je ne pense pas t'apprendre grand chose en te disant qu'il y autant de façons d'être femmes et de vivre le fait d'être femme qu'il n'y a de femmes.

[Login]

Mais comme on nous répète que la biologie c'est ultra binaire sans connaître la biologie plus que ce qui est enseigné au niveau 5ème, j'ai voulu donner une preuve de plus que cet argument est juste faux.

Ton assertion est hyper biaisée puisque le concept de sexe biologique est au contraire bien défini, basé sur les rôles binaires que les hommes et les femmes jouent dans la reproduction. En revanche, le concept de genre n'est lui pas bien défini. Il est généralement utilisé pour désigner les comportements et les attributs psychologiques qui ont tendance à être typiques d'un sexe donné
Je répète : la définition scientifique du sexe biologique est, pour presque tous les êtres humains, claire, binaire et stable, reflétant une réalité biologique sous-jacente qui n'est pas contredite par des exceptions au comportement sexuel typique et ne peut pas être modifiée par la chirurgie ou le conditionnement social.
Le sexe biologique n'est pas un concept qui peut être réduit ou attribué artificiellement sur la base du seul type d'organes génitaux externes. Les chirurgiens sont de plus en plus capables de construire des organes génitaux artificiels, mais ces "compléments" ne changent pas le sexe biologique des receveurs, qui ne sont pas plus capables de jouer les rôles reproducteurs du sexe biologique opposé qu'ils ne l'étaient sans la chirurgie. Le sexe biologique ne change pas non plus en fonction de l'environnement que l’on pourrait fournir à un enfant souffrant de dysphorie de genre.
Le concept de genre est tellement mal défini que le genre pourrait se référer à toute distinction de comportement, d'attributs biologiques ou de traits psychologiques, et chaque personne pourrait avoir un genre défini par la combinaison unique de caractéristiques qu'elle possède.
Or une définition trop large du genre conduit inexorablement à une définition qui a peu de sens.
Alternativement, l'identité de genre pourrait donc être définie en termes de traits et de comportements typiques du sexe, de sorte que le fait d'être un garçon signifie se comporter de la manière dont les garçons se comportent généralement (comme par exemple s'engager dans un jeu brutal et exprimer un intérêt pour le sport et/ou aimer jouer avec des armes plus qu’avec des poupées). Mais cela impliquerait qu'un garçon qui joue avec des poupées, déteste les armes à feu et s'abstient de faire du sport ou de jouer brutalement pourrait être considéré comme une fille, plutôt que simplement un garçon qui représente une exception aux modèles typiques de comportement masculin . Cette capacité de reconnaître les exceptions au comportement sexuel typique repose sur une compréhension de la masculinité et de la féminité qui est indépendante de ces comportements stéréotypés appropriés au sexe. Encore une fois, la base sous-jacente de la masculinité et de la féminité est bien la distinction entre les rôles reproducteurs des sexes. On en revient donc toujours au sexe biologique.

[omurah]

@G(r)ogeta
Pas besoin de se couper les membres pour se sentir serpent. Le simple fait que tu donnes cet exemple montre que nous parlons de deux choses différentes. Nous n'avons pas deux définitions différentes du même concept, c'est au contraire qu'il y a deux concepts qui se battent pour une même définition terminologique
On arrivera à se comprendre à partir du moment où tu mettras de côté la sacro-sainte biologie. Que je ne conteste pas d'ailleurs, mais là n'est tout simplement pas mon propos. Pour toi être un loup c'est avoir de la fourrure et des crocs (bref, être né loup). Pour moi être un loup c'est bien plus que ça, qui est une condition ni suffisante ni nécessaire (bon loup c'est une image, on est d'accord). Au pire, si c'est juste un conflit de termes, on arrivera à tomber d'accord si je dis que Mowgli est un loup et que j'admets qu'il n'est pas de type canis lupus familiaris ?
Ou alors tu veux à tout prix garder "loup" pour "canis lupus familiaris", et qu'on trouve un autre terme pour Mowgli ?
Au final j'ai l'impression que tout le débat part de là. La femme trans ne veut pas qu'on fasse la différence entre elle et la femme tout court (tout comme on ne fait pas la différence entre une femme blonde et brune, dans leur qualité de femme), et il y a ceux qui à l'opposé veulent à tout prix maintenir la distinction pour rien, alors on se bat pour savoir qui a le droit de s'arroger quel terme, en fait on se bat pour l'expression vanilla : "femme" ou "homme". Alors au final, je trouve la démarche assez insipide, quelque part, honnêtement. Pourquoi tenir à rappeler à une femme qu'elle n'est pas née femme (comme si elle ne le savait pas déjà) ? (je simplifie beaucoup et me cantonne à un cas de figure pour ne pas trop déborder, et je suis conscient que donner son avis n'est pas militer)

Le libre arbitre n'abolit pas les réalités biologiques.

Et qui a contesté ces réalités ?
Ce qui est contesté, c'est le fait qu'elles suffisent à définir une identité (c'est totalement nier l'intelligence de l'homme et ce qui le distingue des autres animaux)

Il y a une vision des hommes/femmes véhiculée par la société, mais on peut (relativement) s'en détacher dans nos démocraties occidentales.

Je parle pas de vision, du petit garçon qui doit jouer au camion ou de la fille qui doit jouer à la poupée
Je parle de ce qui fait que l'homme le plus efféminé du monde, aimant les hommes de surcroît, passif au possible, peut se sentir néanmoins homme