La religion.

[Supaman]

Sinon, il y a aussi la parthénogenèse, comme pour les Namek.

[Antarka]

Y'a aussi ceux qui étaient la dès le Big Bang, comme Michel Drucker.

[Namekku Daimaô]

La découverte d'ossements d'australopithèques ne constitue pas automatiquement une preuve de leur lien direct avec l'homme moderne. Les données archéologiques sont sujettes à diverses interprétations, et des incertitudes persistent quant aux méthodes de datation et de classification. Il est important de noter que, du point de vue religieux, la croyance en une création directe de l'homme par Dieu demeure sans processus évolutionniste, et ce concept peut être considéré comme une forme d'exceptionnalisme (un peu comme le cas exceptionnel de Jésus qui est né d'une vierge, comment voulez-vous expliquer ça avec les outils de la science ?).

Alors des vierges enceintes, ça peut s'expliquer scientifiquement. Même s'il est plus probable que Marie ait pas été si vierge que ça (c'est d'ailleurs un point d'opposition entre le catholicisme et d'autres religions catholiques si je ne m'abuse) . M'enfin je te laisse chercher.

Concernant les Australopitheques, un seul kit d'ossements prouverait rien. Apres tout on a bien découvert des fossiles d'autres espèces d'homoninés qui sont pas nos ancêtres directdirect (les Paranthropus par exemple).

Maintenant, l'existence de plus d'un millier de fossiles repartis sur plus de deux millions d'années de notre préhistoire, c'est autre chose. Ça a permis de constater un processus evolutif, et l'apparition progressive des caractères "modernes", petit à petit, qui ont conduit à l'homo sapiens (notament l'accroissement de la taille du cerveau).

La science, en fin de compte, a ses limites, car elle ne peut pas tout expliquer en raison de nos contraintes d'accès à l'ensemble des données et de l'Univers. Il y aura toujours des mystères qui nous échapperont. La naissance de Jésus, comme la création d'Adam, est un événement considéré comme un miracle et donc hors du champ d'application de la méthode scientifique.

Ça fait très denialisme scientifique tout ça. Bien sûr que la science a des limites. C'est également vrai qu'elle s'attache à les repousser.

Les cas non encore résolus par la science n'impliquent pas pour autant l'existence d'un créateur suprême.

La naissance de Jesus, j'en ait déjà parlé.

Celle d'Adam... Bah y'a encore des gens qui croient littéralement en Adam et Ève ? Seriously ?


Sinon en ce qui me concerne, je suis pas croyant hein, mais on pourrait quand même lier un Dieu interventionniste et l'evolution humaine hein. Quelques manipulations génétiques ici et là. Une population d'austelopitheques isolée par ci, un mâle intelligent aidé à se reproduire plus efficacement par la. Ça serait si improbable que ça ? Je parle bien sûr de quelque chose de moins abrupt qu'une création soudaine, plutôt des petits coups de pouce ici et la (pendant des millions d'annees) pour orienter l'évolution de l'espèce dans la direction voulue.

En gros tu prend 2001 l'oddisey de l'espace, tu remplaces le gros monolithe noir par Dieu, et voilà.

Lorsque je parle de "vierge", je veux préciser qu'il s'agit d'une absence totale de relations sexuelles, quelle qu'en soit la nature. Par ailleurs, certains événements religieux, tels que le miracle attribué à Moïse qui fend la mer en deux, sont souvent considérés comme des actes surnaturels, c'est-à-dire des miracles, et sont donc généralement considérés comme étant en dehors du domaine de la science.

En ce qui concerne l'évolution des espèces, il est important de noter qu'il existe un débat continu au sein de la communauté scientifique. Certaines études suggèrent que l'australopithèque n'est pas nécessairement l'ancêtre direct de l'espèce humaine. De plus, la question de la similitude génétique entre les humains modernes, les Néandertaliens et les chimpanzés est complexe. Les scientifiques tentent de comprendre ces relations génétiques complexes en examinant de plus près les séquences d'ADN, où l'on constate que les humains partagent environ 98% de leurs gènes avec les chimpanzés, tandis que les Néandertaliens ont environ 2% de gènes en commun avec les humains modernes. Pourquoi l'homme moderne ne partage que 2% d'ADN avec Neandertal qui est pourtant supposé avoir un ancêtre commun plus récent avec l'homme qu'avec le singe ??

Enfin, en ce qui concerne l'apparition de la vie, bien que cela ne soit pas l'objectif principal de la théorie de l'évolution, de nombreux scientifiques ont soulevé des questions à ce sujet. Par exemple, le mathématicien Sir Fred Hoyle a avancé l'argument selon lequel la probabilité de formation de l'ADN à partir de matière inerte est incroyablement faible, de l'ordre de 10^-40000. Ce chiffre est si proche de zéro qu'il conduit à remettre en question l'idée que le hasard seul puisse expliquer l'apparition de la vie sur Terre.

[Antarka]

Lorsque je parle de "vierge", je veux préciser qu'il s'agit d'une absence totale de relations sexuelles, quelle qu'en soit la nature.

Oui, pareil.

Par ailleurs, certains événements religieux, tels que le miracle attribué à Moïse qui fend la mer en deux, sont souvent considérés comme des actes surnaturels, c'est-à-dire des miracles, et sont donc généralement considérés comme étant en dehors du domaine de la science.

Et ?

Dans Superman, on a un humanoïde capable de péter des planètes en projetant un rayon par les yeux. C'est vachement plus balaise que Moïse. Dans les deux cas, on appelle ça de la science fiction. Quoi que, on soit plutôt dans la fantasy la.

En ce qui concerne l'évolution des espèces, il est important de noter qu'il existe un débat continu au sein de la communauté scientifique. Certaines études suggèrent que l'australopithèque n'est pas nécessairement l'ancêtre direct de l'espèce humaine. De plus, la question de la similitude génétique entre les humains modernes, les Néandertaliens et les chimpanzés est complexe. Les scientifiques tentent de comprendre ces relations génétiques complexes en examinant de plus près les séquences d'ADN, où l'on constate que les humains partagent environ 98% de leurs gènes avec les chimpanzés, tandis que les Néandertaliens ont environ 2% de gènes en commun avec les humains modernes. Pourquoi l'homme moderne ne partage que 2% d'ADN avec Neandertal qui est pourtant supposé avoir un ancêtre commun plus récent avec l'homme qu'avec le singe ??

Tu n'as pas compris ces études. 2% (c'pas plutôt vers 4% d'ailleurs ?) du génome de l'homo Sapiens actuel vient de Neanderthal (sauf pour certaines tribus africaines). Ça veut pas dire que nos gènes sont similaires à 2%, juste que 2% de notre génome a été transmis par Néandertal (mais dans ces 2%, y'en a 99,9% qu'on avait en commun de toute façons).

Tant qu'a faire, on a 90% de gènes en commun avec le lapin et environ 70% avec une mouche. Parce que nous avons tous un ancêtre commun. Plus l'ancêtre commun est éloigné, plus il y a divergence dans nos gènes.

Pour Neanderthal et nous, je sais pas combien de% de notre patrimoine génétique on a en commun mais c'est forcément beaucoup plus qu'avec le chimpanzé (notre ancêtre commun avec le chimpanzé a, je crois, 7-8 millions d'années. Avec Neanderthal beaucoup moins).

Enfin, en ce qui concerne l'apparition de la vie, bien que cela ne soit pas l'objectif principal de la théorie de l'évolution, de nombreux scientifiques ont soulevé des questions à ce sujet. Par exemple, le mathématicien Sir Fred Hoyle a avancé l'argument selon lequel la probabilité de formation de l'ADN à partir de matière inerte est incroyablement faible, de l'ordre de 10^-40000. Ce chiffre est si proche de zéro qu'il conduit à remettre en question l'idée que le hasard seul puisse expliquer l'apparition de la vie sur Terre.

Ça fait parti des champs d'investigation oui. J'ai nulle doute que si on s'éteint pas avant, la science finira par y répondre. M'enfin pour cela, nous manque effectivement beaucoup d'éléments (ne serait-ce que la fréquence d'apparition de la vie dans le reste de l'univers).

Pour l'instant, Hoyle ou pas Hoyle, ça reste de la speculation, parce que la seule planète dont on dispose pour etudes c'est la notre, et qu'on peut pas en déduire une loi universelle.

[Namekku Daimaô]

Ok pour Neandertal et l'homme moderne, j'ai sûrement mal compris de quoi il s'agissait.

Quant à l'apparition de la vie, nombreux scientifiques estiment que la compréhension de l'apparition de la vie sur Terre reste un défi majeur. Cette difficulté réside dans le fait que la reconstitution précise des événements survenus il y a des millions d'années est entravée par l'impossibilité d'observer directement le passé. À cet égard, Fred Hoyle, cité dans un récent documentaire sur l'origine de la vie, a comparé la formation de la vie par pur hasard à une idée tout aussi improbable que celle d'une tornade assemblant un avion à partir de pièces métalliques. Cette analogie souligne la complexité de la vie, avec ses organes aux fonctions spécifiques, ce qui rend difficile à accepter l'idée que cette complexité résulte du pur hasard.

Par ailleurs, en abordant la relation entre religion et science, il est souvent rappelé que l'Église a connu des tensions avec certaines découvertes scientifiques par le passé. Cependant, cela suscite la question de la compatibilité entre la foi religieuse et la science. Le Coran, par exemple, contient des informations scientifiques qui semblaient inconnues à l'époque où il a été révélé, comment expliquer ça ? Voici quelques exemples :

Le Coran mentionne l'existence de sept cieux, et aujourd'hui, la science identifie sept couches atmosphériques allant de la troposphère à l'exosphère.

La référence à l'expansion de l'Univers est mentionnée lorsque Dieu parle de l'extension du ciel dans plusieurs versets, s'adressant ainsi aux non-croyants.

Il est également fait mention du phénomène de non-mélange entre l'eau douce et l'eau salée de la mer, en accord avec les connaissances scientifiques sur la stratification de l'eau.

D'autres versets du Coran évoquent des sujets tels que la microbiologie (les ailes des mouches contenant du remède et du poison), la relativité du temps (1 jour équivalent à 50 000 ans), ou même l'origine du fer, qui selon les scientifiques provient de météorites et d'étoiles plutôt que de la Terre (ce qui était déjà mentionné dans le Coran).

L'accord entre les versets du Coran et les faits scientifiques modernes renforce ma conviction que le Coran a une origine divine. De plus, la complexité et les mystères entourant l'origine de la vie me laissent penser qu'un créateur est à l'origine de cet univers.

[Xehanort]

Moi je crois surtout que ceux qui ont écrit les livres sacrés avaient beaucoup d'imagination et qu'ils ont eu du bol que certaines choses qu'ils ont dit se soient révélées vraies une fois qu'on avait la technologie pour vérifier.

Et que la vie soit complexe ne veut pas dire qu'elle a été crée, c'est juste qu'on a pas d'autres modèles que la Terre sur lequel s'appuyer mais le jour ou on quittera notre système solaire (avec des vaisseaux qui vont en hyper espace .... ok ca aussi c'est de la croyance) on finira pas en trouver.

Et si les peuples sur lequel on tombe croit aussi en Allah, en Jésus ou en Yahvé, la j'envisagerais que l'un des trois a bien crée l'Univers.

[Supaman]

Quant à l'apparition de la vie, nombreux scientifiques estiment que la compréhension de l'apparition de la vie sur Terre reste un défi majeur.

Un défi majeur pour le démontrer. Mais on a déjà plusieurs hypothèses qui sont plus que crédibles.
L’un des principaux problèmes est aussi de définir la vie (et je ne parle pas du dictionnaire).

Par contre, tous tes exemples tirés des livres religieux (les fameuses découvertes scientifiques qui seraient déjà écrites dans ces livres), ce sont des bêtises. Cela a été maintes fois debunké.

[RMR]

C'est surtout que quand ton livre est bourré de symboles et d'images à interpréter, tu trouves toujours à raccorder avec ce que tu veux, quelle qu'en soit la direction. C'est de la psychologie plutôt que des bêtises.

Beaucoup de gens font ce jeu-là avec les Simpsons, dont le contenu est tellement riche (parce que plein d'épisodes bourrés d'anecdotes) qu'ils peuvent faire dire que la série "les Simpsons" est une série visionnaire ayant prédit plein d'événements ultérieurs. Et ça a bigrement l'air de marcher. C'est de la psychologie. Et un peu de probas (quand tu tires des tonnes de flèches dans tous les sens, même avec les yeux bandés, tu touches plusieurs fois une des cibles potentielles). Mais surtout de la psychologie.

[Supaman]

Tu as parfaitement raison, RMR.

Mais je parlais surtout de ces affirmations précises que j’entendais déjà en 2000 :

Le Coran mentionne l'existence de sept cieux, et aujourd'hui, la science identifie sept couches atmosphériques allant de la troposphère à l'exosphère.

En réalité, il n’y a pas sept couches atmosphériques mais 5. De plus, le Coran explique que le premier ciel comporte toutes les étoiles, ce qui placerait toutes les étoiles de l’univers dans la troposphère…

Il est également fait mention du phénomène de non-mélange entre l'eau douce et l'eau salée de la mer, en accord avec les connaissances scientifiques sur la stratification de l'eau.

Ça n’existe pas, ça non plus. Si tu vas à l’embouchure d’un fleuve, l’eau douce et l’eau salée se mélangent…

ou même l'origine du fer, qui selon les scientifiques provient de météorites et d'étoiles plutôt que de la Terre (ce qui était déjà mentionné dans le Coran).

Ça peut sembler étonnant mais il n’y a rien d’extraordinaire.
"L'âge du fer commence en Anatolie et dans le Caucase autour de 1200 ans avant notre ère. Mais près de 2000 ans plus tôt, diverses cultures façonnent cependant déjà des objets en fer. Ces artéfacts restent extrêmement rares et bénéficient toujours d'un grand prestige. Comment expliquer leur valeur, alors que les minerais de fer sont très abondants à la surface de la Terre ? Des premiers travaux ont montré que certains avaient été conçus avec du fer provenant de météorites, ce qui a poussé les chercheurs à se demander quelle part de ces vestiges avait une origine extraterrestre. […] Albert Jambon, dans le cadre de ses travaux menés à l'Institut de minéralogie, de physique des matériaux et de cosmochimie (CNRS/UPMC/IRD/Muséum national d'Histoire naturelle) 1 , a montré que le fer utilisé à l'âge du bronze est systématiquement météoritique, puis a expliqué la disparition de cette pratique à l'âge du fer. "

Tout le reste. Absolument TOUT le reste a été debunké depuis très longtemps et on trouve de nombreux sites avec des sources fiables qui expliquent très bien tout cela.

[D@ny]

En mettant de côté la question des "miracles scientifiques", une question qui éveille ma perplexité est la suivante : comment Dieu peut-il affirmer dans le Coran qu'il égare ou guide qui il souhaite selon sa propre volonté, et que toutes nos actions semblent donc prédestinées (le fameux "mektoub", comme on dit) pour ensuite nous reprocher de ne pas avoir embrassé la foi ou d'avoir suivi la mauvaise religion, même si nos orientations religieuses sont clairement déterminées par le destin, qui est, en fin de compte, le résultat de la volonté divine ? J'ai du mal à comprendre quel est l'intérêt, pour Dieu, de nous juger et de nous récompenser ou punir en fonction d'actes résultant de causes qu'il a lui-même établies ?

Lors de mes discussions avec des amis croyants, j'ai souvent constaté que la réponse la plus courante est que le destin et le libre arbitre peuvent coexister. Cependant, je trouve cette réponse assez contradictoire...

[Saga]

C'est une question de degré, avec une part de prédestination et de libre-arbitre variable selon les croyances. A l'intérieur du christianisme, c'est un débat qui a existé de saint Paul aux jansénistes en passant par saint Augustin et Pélage ou Luther et Calvin. Et, avec ceux sur la nature du Christ dans les premiers siècles, c'est un des plus insupportables dialogues de sourds que j'ai lus dans toute l'histoire du christianisme tellement chaque camp était persuadé d'avoir raison, caricaturait les arguments de l'autre et rejetait ceux qui pensaient autrement, persécutant et se plaignant d'être persécuté. Quand tu lis les débats du XVIIème siècle sur le sujet, tu as envie de pendre le dernier janséniste avec les tripes du dernier jésuite.

[D@ny]

Cela ne me choque pas. Lorsque la religion ou une interprétation d'un texte est présentée comme une vérité indiscutable, chaque faction tend à considérer l'autre comme complètement égarée. Il m'est arrivé d'observer des musulmans qualifier d'hérétiques leurs coreligionnaires qui adhéraient à la théorie de l'évolution, sans pour autant renier le récit d'Adam et Ève. Cela soulève la question fondamentale de la croyance : lorsqu'elle est enseignée de manière dogmatique, elle entrave considérablement la possibilité d'un dialogue ouvert et de la tolérance envers des perspectives différentes.

En ce qui concerne la problématique du libre arbitre et du destin, je faisais référence à l'islam, car il existe un verset explicite dans le Coran qui énonce que la foi ou l'incroyance dépendent entièrement de la volonté divine. À mes yeux, cette affirmation remet en question la cohérence de l'idée d'un Jugement dernier, puisque si Dieu a préalablement déterminé notre croyance, un tel jugement semblerait dénué de sens. Je ne connais pas la position de la Bible à ce sujet.

Addendum : À ce sujet, j'ai regardé une vidéo de 8 minutes où un gars qualifie carrément la théorie de l'évolution de "mensonge" conçu par les scientifiques pour éloigner les croyants de la religion. Je me sens profondément désemparé par de telles déclarations, qui présentent de fortes similitudes avec les théories complotistes, et qui ont en outre un impact négatif sur la perception de la religion.

La vidéo en question : https://youtu.be/16NoYOXm8CA

[Saga]

Pour la Bible, la prédestination vient surtout de phrases de saint Paul :

Quant à nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis dès le commencement10 pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. C’est à cela aussi qu’il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.

(Thessaloniens, 2 13-14)

Nous savons en outre que Dieu fait concourir toutes choses au bien de ceux qui l’aiment, de ceux qui ont été appelés conformément au plan divin. En effet, ceux que Dieu a connus d’avance[b], il les a aussi destinés d’avance à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit l’aîné de nombreux frères et sœurs.

(Romains 8 28-29)

Et le débat sur le sujet a surtout commencé au 5ème siècle, avec Pélage, partisan du libre arbitre, et Augustin, partisan de la prédestination (je simplifie). Paradoxalement de notre point de vue moderne -et ça m'a surpris quand j'ai lu ça dans une biographie du second), c'est le second qui était le plus optimiste. Parce que, pour le premier, en ayant son libre arbitre, si l'homme pêche, c'est de sa faute : d'autant plus qu'avec les leçons du christianisme, il est censé savoir ce qui est bien ou mal. Donc s'il faute (et au vu de la nature humaine, c'est à peu près inévitable), c'est l'enfer direct. Alors qu'avec Augustin, les hommes, même s'ils pêchent, ont une chance d'avoir la grâce divine qui leur permettra d'aller au paradis malgré leurs fautes.

[RMR]

-On va jouer à la vie !
-Okay, je suis évêque !
-Non, moi, je suis évêque, toi, tu es juste prêtre !
-Si, je suis évêque ! J'ai envie d'être évêque, c'est moi qui choisis !
-Ben non, parce que tu es prédestiné, et ton destin, c'est prêtre !
-Ah ouais ? Eh ben je te tue, il faut quelqu'un pour te remplacer, et je deviens évêque quand même !
-Wah non, si tu fais ça, tu vas direct en enfer, parce qu'il faut pas tuer !
-Peut-être, mais comme tu l'as dit je suis prédestiné, j'ai pas choisi de te tuer, c'est pas ma faute, je vais pas en enfer !
-Mais, mais... Noooooooon heu !

(C'est l'impression que ça me donne avec des règles qui semblent tout droit sorties du chapeau des gars.)

[Supaman]

J'ai du mal à comprendre quel est l'intérêt, pour Dieu, de nous juger et de nous récompenser ou punir en fonction d'actes résultant de causes qu'il a lui-même établies ?

Lors de mes discussions avec des amis croyants, j'ai souvent constaté que la réponse la plus courante est que le destin et le libre arbitre peuvent coexister. Cependant, je trouve cette réponse assez contradictoire...

Il y a énormément de choses dans le Coran ou dans la Bible qui entrent en contradiction avec nos connaissances scientifiques ou avec nos valeurs morales d’aujourd’hui.
Par exemple, la Bible et le Coran sont OK avec l’esclavage. Ils nous indiquent aussi l’apparition de l’homme en complète contradiction avec la théorie de l’évolution alors qu’il y a beaucoup plus de preuves scientifiques en faveur de l’évolution que pour la sphéricité de la Terre.

Selon le principe du rasoir d’Ockham, il faudrait privilégier l’explication selon laquelle ces livres auraient simplement été écrits et pensés par des êtres humains de ces époques.
Une autre explication, qui est celle des croyants modérés, serait de réinterpréter chaque mot ou phrase problématique avec la science et nos valeurs morales d’aujourd’hui pour que tout soit cohérent.
Le problème avec cette façon de faire, c’est qu’on peut le faire avec n’importe quelle mythologie ou religion, et même n’importe quel livre (je vous refais pas le débat sur le fonctionnement du kaioken et le SSJ qui serait un x10 )
Ce n’est donc pas la méthode à retenir si veut étudier de façon critique tous ces textes.

C’est pour cette raison qu’il y aura toujours des contradictions au sein de ces livres et au seins des différents croyants. Même s’il y a des grandes lignes chez les chrétiens et les musulmans (Noël, Aïd, jeûne) qui sont généralement pratiqués, il n’y a tout un tas de pratiques, connaissances et croyances différentes chez les croyants dans ces deux religions.