La religion.

[Zhatan]

Tiens, je croyais avoir mal compris...

Oui, c'est effectivement ce que tu devrais te dire à chaque fois que tu veux commenter : tu peux être près de Dieu sans y croire, tu peux être loin de Dieu en étant le Pape en personne. Ce n'est évidemment pas une question de statut. Mais si Dieu est effectivement suprêmement bon, normal que suivre les préceptes de Dieu rapproche du Bien.

À noter que la pudeur dans une telle dimension est une pure invention de ces religions... dans la plupart des sociétés humaines, montrer ses cheveux, sa peau, et la plupart des parties du corps n'a rien d'impudique et n'enlève absolument rien à la morale ni à la spiritualité.

Non pas du tout. Le voile pour Saint-Paul est un effet direct des coutumes romaines.
Et à la limite, la limite de la pudeur est conventionnelle, on s'en fout un peu je crois.

Mais peut-on réellement rejoindre une des religions monothéistes , aujourd'hui dans un pays relativement "intelligent" sur un plan... Mmm... sur un plan je sais pas en fait ? Je veux dire : lorsqu'on s'intéresse sur les 3 religions du livres, et que l'on lit ces livres (allez, pas forcément en entier, mais en partie), on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de contradictions et notamment des pasages qui prônent une relative tolérance alors que d'autres sont totalement intolérants.

Oui c'est pour ça que je dis deux posts plus haut qu'il faut interpréter. C'est à dire voir dans quel contexte et pour quel usage est destiné le passage en question. Mais des exemples de convertis j'en connais, si ça te fait peur. Et je pense que religion et intelligence ne sont pas corrélées, dans un sens comme dans l'autre (il y a des cons et des génies chez les cathos et inversement, proportionnel et égal).

Donc adopter totalement une religion, bof. Sans être une lumière, on comprend que soit c'est des bêtises soit y a eu des modifications tellement énormes qu'on pourra jamais trier le vrai du faux d'un commun accord.

Bah on sait qu'il sera sans doute difficile d'arriver à la "vérité" de Descartes, de même pour la science. Ça n'empêche pas qu'on essaye. Et je crois qu'on a bien progressé depuis l'invention de la roue.

Bref, cela nous amène à pratiquer éventuellement une religion à la carte. Donc, en réalité, je sais pas si l'on peut réellement penser que sa religion est la meilleure.

Ça dépend ce que tu entends par "religion à la carte". Si tu veux dire qu'entre le texte et l'application il y a un monde, bien sûr. Mais les textes ne régissent pas chaque minute de ta vie. Il y a une liberté humaine indéniablement. Ce qui ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi avec les textes, la preuve c'est qu'on sait comment votent les catholiques par exemple. Donc à un moment donné il y a quand même un accord sur la signification des textes. Ce qui semble indiquer une adhésion à un socle plus ou moins commun de valeurs. Même si comme partout il y a aussi des catholiques communistes ou frontistes.

C'est comme les chrétiens qui pensent que leur religion est la meilleure car le message est clairement l'Amour (argument imparable), sauf que dans le nouveau testament y a aussi écrit des choses extrêmement intolérantes... Qui sont un peu beaucoup oubliées.

Bah donne ces choses et on regarde ce que ça veut dire. Encore une fois, tout est une question de contextualisation.

[Foenidis]

tu peux être près de Dieu sans y croire,

Ce n'est absolument pas ce que je lis dans : "Plus on s'éloigne de dieu, plus on fait le mal".

Pour moi, être bon n'est pas synonyme de croire en dieu, il y a et il y a eu des tonnes de gens remarquables qui ne sont pas ou n'étaient pas croyants... autant que de gens peu recommandables pourtant très croyants.

C'est très différent de :

"Plus on fait le mal, plus on s'éloigne de dieu"...

Là d'accord, je comprends le mécanisme de cause à effet dans ton sens, mais voilà, ça n'a rien à voir avec la phrase citée qui met la croyance en dieu comme principale.

[Nimitz]

Non Mahomet n'était pas un chef de guerre .../... Si par la suite du fait de ses actes et de ce qu'il a du faire il est devenu un chef religieux et un chef de guerre , hélas car certains non croyants ou chrétiens ou juifs l'empechaient de donner la parole de Allah, c'est autre chose. Il l'est devenu SUITE a ce qu'il a fait

Arf !

Non mais je me doute qu'il n'est pas né, telle Athéna, casqué et armé... hein !

Je ne vois pas comment il a pu le "devenir"... et ne pas l'être. Il a été un chef de guerre en tant que musulman, point barre.

si on les empechaient de parler aux citoyens et de leur expliquer la parole de Dieu la oui ils devaient combattre pour pouvoir donner une chance aux non croyants de connaitre la parole de Dieu.

Bon, c'est vrai qu'écraser ceux qui ne sont pas d'accord, c'est radical comme méthode pour être entendu.

appliquer correctement une religion, c'est d'appliquer le message fondamentale ( a mes yeux ) d'une religion : amour, partage, humanité, respect

Cela rejoint la description de l'utopie de religion de l'imbécile de service...

Dans le Coran il est ainsi indiqué (je veux bien qu'on me corrige) qu'il est nécessaire d'être pudique et donc pour la femme de porter le voile

À noter que la pudeur dans une telle dimension est une pure invention de ces religions... dans la plupart des sociétés humaines, montrer ses cheveux, sa peau, et la plupart des parties du corps n'a rien d'impudique et n'enlève absolument rien à la morale ni à la spiritualité.

Ici, c'est clairement la règle qui crée la faute... sans rien apporter aux principes énumérés plus haut par Nimitz : amour, partage, humanité, respect.

C'est ce qu'on peut appeler le gras inutile des règles d'une telle foi.

Plus on s'éloigne de Dieu, plus on fait le mal.

Tiens, je croyais avoir mal compris...

concernant le premier point, oui il a été un chef de guerre, mais pas parce qu'il le voulait mais parce que les autres ne le laissait pas donner la bonne parole. il a du se défendre.

concernant le deuxième point ca rejoint parfaitement ce que je disais : tu transforme la vérité a ton gré ou alors tu ne comprend rien. Il ne se battait pas parce qu'on était pas d'accord avec lui ( Mahomet ) mais il se battait parce qu'on empechait au prophète de donner la bonne parole, tu es d'accord avec lui tant mieux tu ne l'es pas, ben tant pis pour toi tu resteras un non croyant. Mais ne m'empeche pas de donner la bonne parole ou de m'empecher de la pratiquer, la oui la religion me donne le droit de me défendre et de défendre ma religion !

concernant le troisième point : l'imbécile de service est désolé que tu l'insultes parce qu'il croit en un monde ainsi. c'est a se demander si c'est celui qui est croyant le plus violent ou celui qui se dit libre de la pensée .

concernant le dernier point : a l'époque (une époque de guerre ), il y avait des violes, et le foulard était un moyen de protéger la femme pour ne pas attirer l'homme du regard ... société d'époque, et d'ailleurs rien n'est obligatoire, c'est une affaire entre la femme et Dieu, l'homme n'a rien a dire !

Franky9g : je te rejoins il est vrai sur "a la carte", mais il est réellement possible de vivre bien en suivant a 100% l'islam, après je ne me placerais pas pour le christianisme et le judaisme, je connais moins bien .


tu peux me répondre si tu veux, je ne relèverais pas. tu as perdu le peu de crédibilité dans ce débat de part ta transformation de la vérité et de tes insultes.

[Zhatan]

Là d'accord, je comprends le mécanisme de cause à effet dans ton sens, mais voilà, ça n'a rien à voir avec la phrase citée qui met la croyance en dieu comme principale.

Bah si, faut juste savoir ce que ça veut dire "s'éloigner de Dieu".

[Supaman]

Mais peut-on réellement rejoindre une des religions monothéistes , aujourd'hui dans un pays relativement "intelligent" sur un plan... Mmm... sur un plan je sais pas en fait ? Je veux dire : lorsqu'on s'intéresse sur les 3 religions du livres, et que l'on lit ces livres (allez, pas forcément en entier, mais en partie), on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de contradictions et notamment des pasages qui prônent une relative tolérance alors que d'autres sont totalement intolérants.

Oui c'est pour ça que je dis deux posts plus haut qu'il faut interpréter. C'est à dire voir dans quel contexte et pour quel usage est destiné le passage en question. Mais des exemples de convertis j'en connais, si ça te fait peur. Et je pense que religion et intelligence ne sont pas corrélées, dans un sens comme dans l'autre (il y a des cons et des génies chez les cathos et inversement, proportionnel et égal).

Donc adopter totalement une religion, bof. Sans être une lumière, on comprend que soit c'est des bêtises soit y a eu des modifications tellement énormes qu'on pourra jamais trier le vrai du faux d'un commun accord.

Bah on sait qu'il sera sans doute difficile d'arriver à la "vérité" de Descartes, de même pour la science. Ça n'empêche pas qu'on essaye. Et je crois qu'on a bien progressé depuis l'invention de la roue.

Bref, cela nous amène à pratiquer éventuellement une religion à la carte. Donc, en réalité, je sais pas si l'on peut réellement penser que sa religion est la meilleure.

Ça dépend ce que tu entends par "religion à la carte". Si tu veux dire qu'entre le texte et l'application il y a un monde, bien sûr. Mais les textes ne régissent pas chaque minute de ta vie. Il y a une liberté humaine indéniablement. Ce qui ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi avec les textes, la preuve c'est qu'on sait comment votent les catholiques par exemple. Donc à un moment donné il y a quand même un accord sur la signification des textes. Ce qui semble indiquer une adhésion à un socle plus ou moins commun de valeurs. Même si comme partout il y a aussi des catholiques communistes ou frontistes.

C'est comme les chrétiens qui pensent que leur religion est la meilleure car le message est clairement l'Amour (argument imparable), sauf que dans le nouveau testament y a aussi écrit des choses extrêmement intolérantes... Qui sont un peu beaucoup oubliées.

Bah donne ces choses et on regarde ce que ça veut dire. Encore une fois, tout est une question de contextualisation.

1 Corinthiens 6:9 pour exemple.
Et non, tout n'est pas selon le contexte. Oui, le contexte peut éclaircir, des fois. Mais bon, oas toujours, faut pas déconner non plus.

Et sinon, un génie, c'est pas forcément quelqu'un avec une bonne analyse dans tous les domaines et/ou quelqu'un de très cultivé dans les mythes. Donc tu peux avoir des génies catholiques. Je ne parler pas de cette intelligence... Mais je me suis sûrement mal exprimé.
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on sait aujourd'hui que le judaïsme d'abraham n'est qu'une tentative de simplification des mythes sumériens (un seul dieu prend la place de toutes les divinités) : on retrouve les mêmes histoires et c'est tout a fait normal puisqu'Abraham originaire de la cité d'Ur.

Bref ! L'Islam et le christianisme, c'est un peu la même chose : on a une base et on y apporte la petite touche personnelle. Amour et tolérance (officiellement).
Pour le christianisme, à priori, Jésus n'aurait pas existé. Et Jésus serait grandement inspiré de plusieurs mythes dont celui de Promethée.
Muhammad, lui, écrit un livre qui se base sur des choses (par exemple le mythe du déluge)qui ont déjà subit des modifications dans la Tora par rapport aux mythes sumériens, et remodifie encore un peu l'histoire... Bof.
Personnellement, le fait que Jésus ait existé ou pas. Ait ressuscité ou pas. M'importe peu car le message, globalement, me plaît. Après, l'église et tout ce qui a été fait par elle et en son nom... Bof.

Une guerre pour se faire entendre (surtout la parole de Dieu), bof. (concernant la justification de Nimitz pour Muhammad)
Ça me rappelle le sketch des inconnus sur Jesus...

[Zhatan]

1 Corinthiens 6:9 pour exemple.

On peut discuter de savoir si les exemples donnés sont ce qui est important ou si c'est l'esprit qui l'est (les injustes ne seront pas au royaume des cieux). Honnêtement je n'en sais rien.

Et non, tout n'est pas selon le contexte. Oui, le contexte peut éclaircir, des fois. Mais bon, oas toujours, faut pas déconner non plus.

Je t'arrête tout de suite, ce n'est pas la peine de continuer si on ne s'entend pas sur ce point : le contexte est primordial dans absolument tous les cas. Le contexte est ce qui permet d'expliquer que Locke parle de tolérance (religieuse) alors qu'il voue aux gémonies les catholiques (papistes) et les musulmans. Sans contexte tu ne fais que plaquer des valeurs contemporaines sur un temps qui n'est pas le tien donc tu t'empêches de comprendre ce que voulait dire le type que tu écoutes (ou lis). Tu lis rétrospectivement l'histoire et en bonne science c'est un péché (oui, le mot est connoté, s'marrant). Surtout pour la lecture de la Bible. Interprétation pour le Coran veut dire autre chose parce que c'est la parole de Dieu donc il faut, j'imagine (Nimitz ? Son Goku ?) prendre au sérieux la lettre du texte, mais pour la Bible il faut prendre interprétation au sens plein : ce sont des hommes (de leur temps) qui ont écrit les évangiles, et l'Ancien Testament a un statut particulier.

Et sinon, un génie, c'est pas forcément quelqu'un avec une bonne analyse dans tous les domaines et/ou quelqu'un de très cultivé dans les mythes. Donc tu peux avoir des génies catholiques. Je ne parler pas de cette intelligence... Mais je me suis sûrement mal exprimé.

Peu importe la forme d'intelligence dont tu parles, je ne crois pas qu'il y ait aucune qualité qui soit moins présente par essence chez les croyants.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on sait aujourd'hui que le judaïsme d'abraham n'est qu'une tentative de simplification des mythes sumériens (un seul dieu prend la place de toutes les divinités) : on retrouve les mêmes histoires et c'est tout a fait normal puisqu'Abraham originaire de la cité d'Ur.

C'est une chose de tracer la généalogie d'une religion. C'en est une autre d'émettre un jugement de valeur sur elle. Pour ce que j'en sais : un juif peut très bien admettre ce que tu dis sur la généalogie et croire en son Dieu unique cependant. Les mots "n'est qu'une tentative de simplification" te font à mon avis commettre une erreur en ce que tu penses qu'un phénomène culturel (je pense qu'on peut s'accorder sur l'aspect culturel de la religion) peut être réduit à son histoire. Je pense que c'est une erreur.

Pour le christianisme, à priori, Jésus n'aurait pas existé. Et Jésus serait grandement inspiré de plusieurs mythes dont celui de Promethée.

Pour le christianisme ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Pour le reste je n'en ai aucune idée, mais voir ma remarque précédente. Du reste, un chrétien te répondrait sans doute qu'il n'est pas impossible que des Païens aient pu être bons ou aient pu avoir de bonnes intuitions.

Muhammad, lui, écrit un livre qui se base sur des choses (par exemple le mythe du déluge)qui ont déjà subit des modifications dans la Tora par rapport aux mythes sumériens, et remodifie encore un peu l'histoire... Bof.

C'est un jugement de valeur parce que ça ne tient pas compte des raisons que donnent les acteurs en présence : il se trouve que le Coran/l'Islam ont une attitude tout à fait spéciale vis-à-vis des livres précédents, donc il y a déjà une réponse à ce que tu dis. Du reste, dirais-tu que les modifications successives en socio/physique/la science que tu veux sont juste des modifications qui rendent de moins en moins crédibles les versions successives ? Je ne crois pas.

Personnellement, le fait que Jésus ait existé ou pas. Ait ressuscité ou pas. M'importe peu car le message, globalement, me plaît.

le message est quand même vachement dans la résurrection du Christ, hein ? ^^

[Foenidis]

concernant le premier point, oui il a été un chef de guerre, mais pas parce qu'il le voulait mais parce que les autres ne le laissait pas donner la bonne parole. il a du se défendre.

Je comprends un peu mieux le bellicisme des islamistes, si pour eux ne pas être entendu c'est une agression qui mérite de lever une armée pour se "défendre" ... et que du coup une bonne campagne de conquête, ben y'a rien de mieux comme défense.

l'imbécile de service est désolé que tu l'insultes

Erreur de casting, quand j'ai cité l'imbécile de service, je parlais de moi. Jamais je ne me permettrais de parler ainsi à qui que ce soit en dehors de moi-même. ^^°

a l'époque (une époque de guerre ), il y avait des violes, et le foulard était un moyen de protéger la femme pour ne pas attirer l'homme du regard

Parce que tu crois sérieusement qu'un foulard peut arrêter un soudard en rut, quelle que soit l'époque ?

dirais-tu que les modifications successives en socio/physique/la science que tu veux sont juste des modifications qui rendent de moins en moins crédibles les versions successives ? Je ne crois pas.

Sauf que la science, ce n'est pas un dogme... un résultat scientifique n'a rien à voir avec une vérité indiscutable (définition du dogme). Tout scientifique sait pertinemment que le savoir en la matière ne cesse d'évoluer, autant au fil des découvertes que de l'évolution des moyens techniques.

Bah si, faut juste savoir ce que ça veut dire "s'éloigner de Dieu".

Oui mais non. Faut arrêter de chercher à faire dire aux mots ce qu'on veut bien qu'ils disent.
Bien sûr qu'on peut démontrer qu'une pomme verte peut être une pomme spéciale (différente), une pomme qui symbolise le fruit défendu et donc le péché (référence), ou l'adolescence (pas encore mûre), ou le mensonge/la jalousie (métaphore sur la couleur), la discorde (référence et métaphore sur la couleur), etc. Mais en fait, je parle juste d'une pomme verte.

C'est un peu comme Nimitz qui se perd dans ses arguments concernant Mahomet, chef de guerre... Il n'y a pas de "oui mais" à cette affirmation, il l'a été, c'est tout.

Si à chaque ligne, il faut s'arrêter et se dire que ce qu'on lit ne veut pas dire ce qui est écrit mais a une autre signification, on n'en sort pas !
Et c'est ce qui se passe avec les X interprétations de textes religieux aussi tarabiscotés les uns que les autres, qui en perdent toute crédibilité... c'est aussi ce qui permet aux manipulateurs de tout poil de s'en servir pour leur faire dire ce qu'ils ont envie de leur faire dire.

J'en reviens à la même chose : message simple > clarté sans ambiguïté.

[Zhatan]

Sauf que la science, ce n'est pas un dogme... un résultat scientifique n'a rien à voir avec une vérité indiscutable (définition du dogme). Tout scientifique sait pertinemment que le savoir en la matière ne cesse d'évoluer, autant au fil des découvertes que de l'évolution des moyens techniques.

C'est pourquoi il y a des marges de manoeuvre, c'est pourquoi la religion ne prescrit pas chaque comportement dans chaque situation. J'aimerais bien voir quelqu'un soutenir à un congrès de l'amicale des théoriciens du genre (pour faire polémique, et même si ça n'a pas beaucoup de sens ce que je suis en train de dire) que la différence sexuelle n'est pas devenue dans les années 90 le dénominateur commun des explications des fondements de la communicabilité humaine, par exemple. Ce n'est pas parce que les savoirs changent, éventuellement radicalement, qu'on peut dire n'importe quoi. Pareil avec la religion, de ce point de vue. D'ailleurs, pour un catholique du moins, la science est une chance puisqu'elle permet de mieux éclairer la révélation.

Oui mais non. Faut arrêter de chercher à faire dire aux mots ce qu'on veut bien qu'ils disent.

Oui, disons plutôt directement ce qu'on a envie qu'il dise pour coller avec ses propres théories sur la religion, c'est plus facile.
Je n'ai pas l'impression que tu as déjà tenté de donner du sens à un texte un peu long ; sinon tu saurais qu'il ne s'agit pas du tout de faire dire aux mots ce qu'on veut bien qu'ils disent, mais simplement de ne pas présumer qu'il n'y a aucune unité dans le texte (en commentaire de texte, on appelle ça le principe de charité, et merci de ne pas venir me dire que tu ne vois pas pourquoi on devrait faire preuve de charité avec une religion qui n'en a pas toujours montré, la charité dont il est question n'a rien à voir). Même un texte aussi court que le premier écrit de Wittgenstein (dans mon édition, il fait 80 pages) est plein de tensions et riche d'interprétations possibles. Imagine avec la Bible où il y a plusieurs auteurs ! Bref, voir mon dernier message.

Bien sûr qu'on peut démontrer qu'une pomme verte peut être une pomme spéciale (différente), une pomme qui symbolise le fruit défendu et donc le péché (référence), ou l'adolescence (pas encore mûre), ou le mensonge/la jalousie (métaphore sur la couleur), la discorde (référence et métaphore sur la couleur), etc. Mais en fait, je parle juste d'une pomme verte.

Certainement mais pas dans l'absolu, et donc jamais (parce que pour dire que c'est une pomme verte, il faut que ça ne prête pas à confusion, c'est sûr que si t'es en train de me demander si tu mets des pommes dans la salade de fruits bah oui je comprends, mais dans le cas du fruit défendu, c'est une autre paire de manche). Si je dis avec un air entendu que tel ou telle a "croqué la pomme" (voire la pomme verte si la cible était jeune), je ne parlerais pas de fruit (sauf si on parle de youpomme). Et encore une fois, dans un texte un peu long, tu ne peux pas te contenter de la lettre du texte. Mais c'est évident d'ailleurs, le langage n'est pas fait pour ça.

Si à chaque ligne, il faut s'arrêter et se dire que ce qu'on lit ne veut pas dire ce qui est écrit mais a une autre signification, on n'en sort pas !

Bah nan, en effet. C'est pour ça qu'on continue à travailler sur la Bible (ou Platon, je te rassure). C'est pour ça aussi que j'accorde peu de crédit à tes analyses bibliques.

c'est aussi ce qui permet aux manipulateurs de tout poil de s'en servir pour leur faire dire ce qu'ils ont envie de leur faire dire.

Oui alors ça les regarde. Mais faut arrêter de penser que les gens sont hypnotisés par les premiers marchands de bonne-aventure qui passent.

J'en reviens à la même chose : message simple > clarté sans ambiguïté.

Sauf que c'est un doux fantasme. Le langage n'est pas du tout fait pour ça.

C'est un peu comme Nimitz qui se perd dans ses arguments concernant Mahomet, chef de guerre... Il n'y a pas de "oui mais" à cette affirmation, il l'a été, c'est tout.

Et donc ? C'est pas le jeu "marabout-bout de ficelle-selle de cheval", hein ? C'est pas parce qu'il a été chef de guerre que ça veut en soi dire quelque chose. Il faut encore savoir pourquoi il l'a été, dans quelles conditions, s'il avait le choix... etc. S'il avait été communiste, il aurait pas été directement stalinien. Tout qualificatif que tu rajoutes doit être justifié. En soi, être chef de guerre c'est relativement neutre.

[Supaman]

Nimitz,
je pense qu'il est quasiment impossible de pratiquer 100 % l'une des 3 religions du livre. Trop compliquer.

Zhatan,
le message du Christ n'est pas la résurrection, mais est un détail très important pour la plupart des catholiques. Disons que si cela est remis en cause, qu'est qui ne sera pas remis en cause ? C'est cela qui gêne les pro-ressurection. En réalité, les 1er chrétiens se sont mis dans la panade avec cette résurrection. Enfin, je dis ça, mais bon ! 2000 ans plus tard y a 1 milliard de chrétiens quand même
Enfin bref, ce n'est pas le message. Globalement, le message, c'est "amour, pardon, respect". Et ce message est ce qui mène Jésus à vouloir sauver les hommes en se sacrifiant.
Après, y a deux trois dérives dans certains propos. Mais deux choses sont à préciser : 1) les évangiles sont du rapportage de la paroles et des actions de Jésus (comparable aux hadiths de Muhammad, en fait, donc sujet à débat). 2) y a pas beaucoup de dérives par rapport à l'ancien testament ou le coran.

Sinon, pour revenir à l'explication selon le contexte. Oui, je te redis qu'il faut le prendre en compte (à mon avis et donc quand tu pars du principe que ce n'est pas l'expression de Dieu qui, elle serait "parfaitement" claires et intemporelle car elle transcenderait effectivement toutes les époques).
Mais pour autant, le contexte n'explique pas tout ET ne justifie pas tout.
Condamner un menteur ou un adultérien à brûler en enfer (douloureux et violent quand même), peu importe le contexte, le résultat est le même.
À mon avis, si tu cherches le contexte pour justifier, c'est que tu te commences à penser, au fond, que ce n'est pas la parole d'un dieu. Évidemment, je ne te parle pas d'histoire dans l'histoire (Jésus qui raconte une histoire, c'est pas les paroles de Jésus mais des personnages de son histoire, on est bien d'accord).

Sache tout de même que je suis plutôt croyant et que je suis en quête d'une vérité. Malheureusement, quand je creuse, je trouve souvent des histoires bancales.
Je pense que tu mélanges avancée scientifique et théologie. Si je constate l'évolution des mythes, la plus ancienne histoire connue semble être la plus proche de la véritable histoire du mythe (c'est à dire la 1ère fois qu'elle fut racontée ce qui ne veut pas dire qu'elle est réelle).
Je pense à Noé, mais aussi à la genèse de l'homme qui nous est raconté à travers différents mythes avec de nombreuses similitudes. Il semblerait tout de même que la version sumérienne soit la 1ère (ça tombe bien puisque les religions du livre sont directement issues de cette mythologie).
Et, dans cette mythologie, il semblerait bien que l'homme ait été crée pour remplacer certains dieux mineurs au travail (en gros des esclaves pour la culture des champs, entre autres). Et ceci s'est transformé en Eden... Soit disant une sorte de paradis. Bon bref ! J'ai donc tendance à trouver plus fidèle à l'histoire originale la version la plus ancienne surtout quand cette histoire se retrouve dans d'autres mythes ailleurs dans le monde.
Alors que la version la plus récente me semble moins crédible (bible puis coran).
Les anges ont remplacé les divinités mineures.
Et le fait que tout ceci soit basé sur une mythologie... bof.
Je sais pas si je suis clair.

[Foenidis]

Et donc ? C'est pas le jeu "marabout-bout de ficelle-selle de cheval", hein ? C'est pas parce qu'il a été chef de guerre que ça veut en soi dire quelque chose. Il faut encore savoir pourquoi il l'a été, dans quelles conditions, s'il avait le choix... etc. S'il avait été communiste, il aurait pas été directement stalinien. Tout qualificatif que tu rajoutes doit être justifié. En soi, être chef de guerre c'est relativement neutre.

Pour illustrer mon propos sur le fait que ces religions aient tué - et alors que tu me disais que mon inculture ne me permettais pas de l'affirmer - je citais le fait qu'il n'y a pas besoin de connaître le coran pour savoir que Mahomet était chef de guerre. Ni plus, ni moins.
Y'avait rien à interpréter.

Y'a pas à tortiller du cul, il l'a été, c'est tout. Je n'ai jamais demandé le pourquoi du comment, ses raisons étaient sûrement bonnes aux yeux de ses partisans, et mauvaises à ceux de ses adversaires et de ses victimes, comme pour tout chef de guerre.

Il n'y a pas de guerre juste, chaque camp a toujours ses bonnes raisons.
Il n'y a aucune vertu dans une guerre, juste du sang et de la souffrance.

Pour ce qui concerne Mahomet, on aurait pu espérer un peu plus de patience et de tempérance de la part de quelqu'un censé véhiculé un message qu'on dit porteur d'amour.

Edit :

Histoire de ne pas mourir idiote, je viens de consacrer un peu de mon temps à lire une sourate du coran pour voir à quoi ça ressemble...
Ce que j'en déduis :

- il y a effectivement des conseils de bonne morale
- ce texte ne s'adresse qu'aux hommes mâles
- on y parle de la femme comme de quelque chose dont il faut prendre soin, pas comme si c'était véritablement quelqu'un... d'ailleurs, on promet des femmes à l'homme qui monte au paradis ... ... ...
- j'y ai trouvé des propos clairement antisémites, les chrétiens en prennent aussi pour leur grade
- les appels à la violence envers les mécréants (non croyants, donc) et consorts sont avérés
- Allah est au moins aussi captatif que les dieux juif ou chrétien... ^^"

Bref, pas grand chose capable de me convaincre de la bonté ou de la beauté de la chose.

Bon, je sens qu'on va me dire que je n'ai pas su lire ce que j'ai lu... m'enfin, bon.

[Son Goku]

Je vais quotter Foenidis mais pas pour lui répondre à elle particulièrement ( car désolé d’être aussi méprisant mais là autant s’adresser à un mur, y a pas de différence) mais je peux pas laisser passer ses mensonges pour les autres lecteurs de l'US car je juge que c'est de mon devoir de ne pas vous laisser vous faire de fausses idées en se basant sur l'avis de quelqu'un qui n'y connait rien et qui n'a vraisemblablement envie que de déballer son mépris pour ce qu’il ne comprend pas même si il essaye de faire croire à quelques naïfs le contraire !

Pour ce qui concerne Mahomet, on aurait pu espérer un peu plus de patience et de tempérance de la part de quelqu'un censé véhiculé un message qu'on dit porteur d'amour.

Il manque tellement de patience et est un être cruel et sans cœur que lorsqu’il est rentré en vainqueur à la Mecque, il a épargné tout ceux qui l'ont maltraité et persécuté lui et les premiers musulmans et est allé même jusqu'à les traiter de "nobles frères" et leur a dit qu'ils étaient libres comme l'air et qu'ils n'avaient rien à craindre de lui ou de ses compagnons sans les forcer à quoique ce soit !
En effet, quel manque de patience et quel tempérament de fou sanguinaire !
Dire que des milliards d'individus suivent un tel dégénéré psychopathe. Heureusement que Foenidis est là pour nous ouvrir les yeux de sa science infaillible !

- ce texte ne s'adresse qu'aux hommes mâles

Je ne sais pas quelle sourate tu as soi-disant lu, mais le Coran s'adresse à l'homme ET la femme ne t'en déplaise, en témoignent ces quelques extraits qui démontrent toute ta mauvaise foi, ta méconnaissance et non maitrise absolue du sujet :

" En vérité, Je ne laisse pas perdre l'œuvre de celui qui agit bien, qu'il soit homme ou femme. Vous êtes issus les uns des autres "(Coran, 3 ;195)

" Certes, Nous assurerons une Vie Agréable à tout croyant, homme ou femme, qui fait le bien "(Coran,16 ;97)

" Oui, ceux qui sont soumis a Dieu et celles qui Lui sont soumises, les croyants et les croyantes, les hommes pieux et les femmes pieuses, les hommes sincères et les femmes sincères, les hommes patients et les femmes patientes, les hommes et les femmes qui redoutent Dieu, les hommes et les femmes qui font l'aumône ,les hommes et les femmes qui jeûnent, les hommes chastes et les femmes chastes, les hommes et les femmes qui invoquent souvent le nom de Dieu(à tous et à toutes) a réservé(Son) Pardon et une Magnifique Récompense "(Coran,33 ;35)

Donc remballe ta rancœur et va te renseigner un peu mieux si tant est que tu l'aies jamais fait !

- on y parle de la femme comme de quelque chose dont il faut prendre soin, pas comme si c'était véritablement quelqu'un... d'ailleurs, on promet des femmes à l'homme qui monte au paradis ... ... ...

Oui, il parle de la femme comme quelque chose de précieux, mais ne la considère nullement comme un sous-humain. Et d’ailleurs je l'ai déjà dit ici, mais dans la version islamique contrairement à celle Judéo-chrétienne, Adam et Eve partagent ENSEMBLE et ÉQUITABLEMENT la responsabilité du péché de l'arbre défendu et la version comme quoi ce serait la faute exclusive de la femme ( qui aurait tenté l’homme de la suivre) est absolument non admise en Islam !

j'y ai trouvé des propos clairement antisémites, les chrétiens en prennent aussi pour leur grade

Si tu avais lu les exégètes au lieu de voir seulement ce qui t'arrange, tu aurais su que Dieu dans ces passages ne parle pas des juifs et des chrétiens en général, mais seulement de ceux qui ont rompu la pacte et dénaturé ses enseignements à leur profit, et il y a des passages ou Dieu parle des chrétiens et juifs sincères les voici :

"Certes, ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme, ceux qui sont chrétiens ou Sabéens, quiconque croit en Dieu et au jour dernier et pratique le bien, ceux-là trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur et ils n’éprouveront ni crainte ni affliction." (Coran : 2, 62)

Un autre:

Et parmi les Gens du Livre il en est qui ont foi en Dieu, en ce qui vous a été révélé et en ce qui leur a été révélé, pleins d'humilité vis-à-vis de Dieu" (Coran 3/199).

Et il y en encore plein d'autres ! Suffit juste chercher en TOUTE HONNÊTETÉ, ce que tu ne fais pas très chère étant donné que ton but est juste de cracher sur la religion ! Et pourtant c'est pas faute de te l'avoir fait remarquer je ne sais combien de fois par Zhatan et moi même !

- les appels à la violence envers les mécréants (non croyants, donc) et consorts sont avérés

Faux, il n'est autorisé à combattre qu'en cas d'agression directe et physique. Les "appels à la violence" comme tu dis qu'on peut lire sur le Coran sont toujours à contextualiser car il n'a jamais été dit d'aller agresser tout ceux qui ne croient pas à l'Islam. Il incite même à ne pas se montrer injuste même envers ceux pour qui on éprouve une forte haine pour une raison ou une autre !
Preuve par le Coran :

"L’autorisation de combattre est donnée à ceux qui ont été injustement traités (...)à ceux qui ont été chassés de leur maison, sans justification, seulement pour avoir dit : "Notre Seigneur est Dieu !" Si Dieu ne repoussait pas certains hommes , des monastères seraient détruits, ainsi que des synagogues, des oratoires et des mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué." (Coran : 22, 39-40)

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les agresseurs! (Coran 2: 190)

Ô croyants! Veillez avec loyauté et désintéressement à l'application de la loi et témoignez en toute justice. Et que la haine d'un peuple ne vous incite pas à ne pas être équitables. Soyez justes: cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Oui, Dieu est bien informé de ce que vous faites.

Après si tu prends des parties dispatchées ici et là et complètement sorties de leur contexte voire tronquées comme le fait tout islamophobe qui se respecte, alors évidemment le Coran devient un livre incitant au meurtre à la violence et à la haine des femmes et tout ce que tu veux !

- Allah est au moins aussi captatif que les dieux juif ou chrétien... ^^"

Absolument, il n'est rien d’autre que Dieu après tout ( pas grand chose en somme), et bien évidemment Dieu doit se conformer à la vision de Foenidis pour être acceptable pour nous autres pauvres mortels pétris d'humilité, de modestie et loin de toute arrogance !
Yare Yare, on se demande qui est le plus captatif et orgueilleux ici...

Bref, pas grand chose capable de me convaincre de la bonté ou de la beauté de la chose.

Moi en revanche tu m'as convaincu (si besoin était encore) d'une chose, que question crédibilité et rigueur dans les débats, tu es loin d’être une référence malgré ton éloquence, et ce n'est ni San999, ni ce regretté Inikisha, ni Batroux et encore moins Zhatan (qui a la patience de Job pour continuer inlassablement à répondre à tes fumisteries et que tu ignores habilement dans un semblant et simulacre de dialogue) qui vont me contredire je pense !

A bon entendeur ou pas, avec mes salutations à tous !

Son Goku.

[Zhatan]

Tout ça me conforte dans l'idée qu'il faudrait que je lise attentivement le Coran. Quelqu'un connaît Rémi Brague ?

le message du Christ n'est pas la résurrection, mais est un détail très important pour la plupart des catholiques. Disons que si cela est remis en cause, qu'est qui ne sera pas remis en cause ? C'est cela qui gêne les pro-ressurection. En réalité, les 1er chrétiens se sont mis dans la panade avec cette résurrection. Enfin, je dis ça, mais bon ! 2000 ans plus tard y a 1 milliard de chrétiens quand même

Non mais il est contenu dans la résurrection. Je crois qu'on ne peut pas vraiment se dire chrétien si on n'y croit pas.

Sinon, pour revenir à l'explication selon le contexte. Oui, je te redis qu'il faut le prendre en compte (à mon avis et donc quand tu pars du principe que ce n'est pas l'expression de Dieu qui, elle serait "parfaitement" claires et intemporelle car elle transcenderait effectivement toutes les époques).
Mais pour autant, le contexte n'explique pas tout ET ne justifie pas tout.

Peut-être qu'il n'explique pas tout, mais tu ne peux que regarder le contexte pour en être sûr. Du reste c'est ce que tu fais quand tu parles de la généalogie des mythes. Quant à tout justifier, assurément, mais même réponse : il faut le regarder avant de dire s'il justifie ou pas.

Condamner un menteur ou un adultérien à brûler en enfer (douloureux et violent quand même), peu importe le contexte, le résultat est le même.

Bah ça dépend, vraiment. Et je ne dis pas ça par goût de la polémique. Aujourd'hui on a tendance à penser que l'enfer n'est pas ce lieu baroque plein de flammes et de noirceur. L'enfer serait plutôt l'enfer d'avoir renié Dieu, d'être tout à fait orgueilleux... etc. L'enfer, c'est soi même qui le choisit et qui se détourne de la félicité. Donc quand tu commets un péché tu t'éloignes de Dieu, mais d'abord tu peux être pardonné, et ensuite est-ce un péché mortel ou véniel, te repends-tu... etc. Tout le monde est à peu près d'accord pour dire que mentir c'est mal, même dans notre société pas super chrétienne, mais si c'est pour cacher des Juifs, je suppose qu'on sera prêt à te pardonner. Comme tu le vois, c'est une question de contexte dans pas mal de cas. D'une manière générale, Dieu, pour un chrétien, sait que chacun fait au mieux et à la mesure de ses capacités. Du moins, il reconnaît l'effort s'il est sincère et motivé par un goût du bien réel.

À mon avis, si tu cherches le contexte pour justifier, c'est que tu te commences à penser, au fond, que ce n'est pas la parole d'un dieu.

Bah non, la preuve il y a tout plein de chrétiens sincères. Rémi Brague est un immense spécialiste des religions monothéistes, il est polyglotte (il connaît juste une dizaine de langues après tout, de l'Arabe classique à l'Hébreu en passant par le Grec, le Latin mais aussi l'Allemand et l'Anglais, c'est impressionnant) mais il est profondément chrétien.

Je pense que tu mélanges avancée scientifique et théologie. Si je constate l'évolution des mythes, la plus ancienne histoire connue semble être la plus proche de la véritable histoire du mythe (c'est à dire la 1ère fois qu'elle fut racontée ce qui ne veut pas dire qu'elle est réelle).

Je ne vois pas ce que tu veux dire pour les avancées scientifiques. Je fais la différence. Mais lorsqu'on veut parler avec sérieux d'un type de discours, c'est à dire si on veut rendre compte des croyances des individus à son égard, il faut traiter chaque discours comme s'il était vraiment sérieux. Ta première attitude ne peut pas être "bon, pourquoi ils croient ces débiles ?". Quant à l'évolution des mythes je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire

Je pense à Noé, mais aussi à la genèse de l'homme qui nous est raconté à travers différents mythes avec de nombreuses similitudes. Il semblerait tout de même que la version sumérienne soit la 1ère (ça tombe bien puisque les religions du livre sont directement issues de cette mythologie).
Et, dans cette mythologie, il semblerait bien que l'homme ait été crée pour remplacer certains dieux mineurs au travail (en gros des esclaves pour la culture des champs, entre autres). Et ceci s'est transformé en Eden... Soit disant une sorte de paradis. Bon bref ! J'ai donc tendance à trouver plus fidèle à l'histoire originale la version la plus ancienne surtout quand cette histoire se retrouve dans d'autres mythes ailleurs dans le monde.
Alors que la version la plus récente me semble moins crédible (bible puis coran).

Oui mais c'est du ressenti personnel. Je veux dire : ce n'est pas parce que les histoires sont différentes que ces différences ne sont pas fondamentales pour un chrétien (ou un sumérien), rien ne t'empêche d'être croyant à la manière d'un sumérien. Du reste, étant donné que les Juifs sont un peuple élu, il est possible qu'ils possèdent la véritable version des mythes, ou une version plus pure, enfin je ne sais pas. Ce que je veux dire c'est que l'antériorité ou la postériorité ne donne pas spécialement de raison à un Juif de renier sa foi. Du reste, être juif ce n'est pas qu'une affaire de religion, il faut le souligner.

[/quote]

Et le fait que tout ceci soit basé sur une mythologie... bof.

Pour le Talmud et la Torah je ne sais pas. Mais pour les Evangiles : un chrétien pourrait te dire qu'il faut prendre en compte que Jésus parlait à des traîne-savates la plupart du temps, donc que son discours devait s'adapter, d'où les images, les mythes... etc. Mais le Christianisme a fait très très tôt de la philosophie, de la théorie, de la théologie, des discours rationnels extrêmement puissants pour lutter contre ses adversaires. Par exemple les stoïciens sont tout à fait réceptifs à Paul de Tarse quand il s'agit de parler de résurrection mais quand il commence à leurs parler de résurrection "personnelle", ça les fait rigoler et ils lui disent qu'ils verront ça plus tard. Tu peux tout à fait pratiquer une religion plus "intellectuelle", même si la base du christianisme, comme tu l'as dit, est l'humilité.

[Supaman]

Ouah... Donc parce que j'ai de sérieux doutes sur la résurrection, tu dis que je peux pas être chrétien....!?
J'insiste : le message du christ n'est pas contenu dans sa résurrection. La résurrection n'est qu'un détail (certes pour beaucoup c'est l'essentiel, mais pour beaucoup non).

[Zhatan]

Euh non mais tu peux te dire chrétien si tu veux ; et puis je ne suis pas là pour délivrer des certificats de croyance valide. Cependant j'ai une certaine expérience du christianisme qui me pousse à être sceptique quand tu me parles de résurrection comme non nécessaire. La communion c'est quand même le corps et le sang du christ (soit symboliquement pour les protestants, soit réellement pour les catholiques), c'est le symbole du sacrifice et de l'amour incommensurable de Dieu, rappelons que la première communion a été faite lors de l'épisode de la Cène, au jardin des oliviers, juste avant l'arrestation du Christ, avant sa mort et sa résurrection. D'ailleurs Pâques (et non pas Noël) est bien la fête la plus importante chez les Chrétiens. Dans ces conditions, ça me paraît compliqué d'être chrétien sans accepter la résurrection. Ou alors ça dépend ce que tu veux dire, mais vraiment ça m'a l'air compliqué.

Au passage, on parlait d'interprétation, je mets ce que je voulais dire sur le sujet en repiquant un article de Wikipédia sur le principe de charité dont je parlais plus haut :

Le principe de charité est un type de compréhension des propos d'autrui qui consiste à attribuer aux déclarations de ce dernier un maximum de rationalité.
Le principe de charité est une méthode fondée principalement par les deux philosophes Quine et Davidson. C'est un principe qui consiste à interpréter un comportement comme relevant d'intelligence et de faculté élevées. [...], le principe de charité suppose, par défaut, que l'individu est une personne intelligente et que ses propos sont à interpréter de manière différente s'ils sont incohérents. (Il est particulièrement utilisé pour déceler l'ironie, en effet, une personne préfère interpréter des propos comme ironiques s'ils lui paraissent littéralement absurdes.)

[Foenidis]

qui n'a vraisemblablement envie que de déballer son mépris pour ce qu’il ne comprend pas

Si je n'avais que mépris, je ne chercherais pas à comprendre.

Suffit juste chercher en TOUTE HONNÊTETÉ, ce que tu ne fais pas très chère étant donné que ton but est juste de cracher sur la religion !

C'est ce que j'ai fait.
Je n'ai pas lu des passages sortis de leur contexte, comme tu l'insinues, mais une sourate complète - piochée au hasard, la 4 si tu veux tout savoir - de la première à la dernière ligne, avec attention et en toute objectivité, sans parti pris. J'aurais très franchement souhaité y trouver plus de positif.

Eh non, mon but n'est pas de cracher sur la religion, je parle juste ici de ce que je déplore, de ce qui me navre et pourquoi je trouve que ces religions ne sont pas aussi positives qu'elles le prétendent.

On me dit : le coran est plus facile pour le croyant parce que c'est la parole directe de dieu.
Bien.
Je lis un des chapitres donc, pour me rendre compte ce que dit cette parole.
Et là, tu me dis que j'ai lu sortis de leur contexte, tronqués comme une islamophobe... j'en déduis donc que lire ces versets sans leur donner automatiquement son blanc-seing, c'est être islamophobe.

Dieu doit se conformer à la vision de Foenidis pour être acceptable

Effectivement, dans mon esprit, l'image d'un dieu plein de bonté n'est pas celle de quelqu'un qui écrase et exige.

Bon, comme je n'aime pas l'idée de mourir idiote, et que tu me dis que j'ai mal lu (même si je m'y attendais... ^^"), je vais retourner chercher, comme toi - ce que je n'avais pas fait pour que justement on ne me dise pas qu'isolé ça ne veut pas dire ce que ça veut dire... - dans ce que j'ai lu certains des écrits qui ont fait pencher la balance.
Car que tu le crois ou non, balance il y avait bien !

Première phrase :

« Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse »

C'est vrai que c'est tout de suite engageant comme entrée en matière, on sent tout de suite une aura de bienveillance et de bonté... (oui, je sais, je ne résiste pas à l'envie de taquiner... même si je sais que ça peut être mal interprété - que voulez-vous, je suis d'avis qu'un peu d'humour, ça met un peu de couleurs à la vie... ahlala, si dieu avait été capable d'humour - bah quoi ? on peut rêver, non ? ^^).

J'ai dit qu'il y avait du bon, si si ! je l'ai dit ! Ça, par exemple :

« Et donnez aux orphelins leurs biens; n'y substituez pas le mauvais au bon . Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres : c'est vraiment un grand péché. »

J'ai dit que ce texte ne s'adressait qu'aux individus masculins :

« Et donnez aux épouses leur mahr , de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon coeur. »

C'est comme ça tout le long !
Il est dit faites à vos femmes ceci, cela, vos femmes qui font ceci ou cela, etc... jamais dans l'autre sens. Jamais.

J'ai dit que la femme n'était pas véritablement considérée comme l'égale de l'homme :

« Si vous voulez substituer une épouse à une autre, et que vous ayez donné à l'une un quintar , n'en reprenez rien. Quoi! Le reprendriez-vous par injustice et péché manifeste? »

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien »

Là, je ne comprends pas trop, car il est question d'héritage (deux fois plus réduit pour un fille que pour un fils, m'enfin bon)... et là, on insinue que que les femmes n'ont pas de biens...
Ou alors, c'est encore pire, on parle du bien en tant que vertu, ce qui voudrait dire que les femmes ne puissent avoir de vertus.
Je veux bien une explication, sans m'avilir de tous les maux de la terre si c'est possible, même si ma cuirasse de dragon en a vu d'autres, c'est quand même plus agréable.

« Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. » -_-

Ici, la femme fait même partie des récompenses du paradis :

« Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais »


« Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Allah rétablira l'entente entre eux. »

Ce passage là semble effectivement parler d'une égalité homme/femme, mais sur le plan terrestre, pas religieux. À noter qu'il est quelque peu en contradiction avec celui que j'ai cité qui parle d'obéissance de la femme.
Je me demande pourquoi il faut des arbitres si c'est dieu qui rétablit l'entente... m'enfin bon, je crois que pour être croyant, il ne fait pas bon être cartésien.

« Nous avons préparé un châtiment avilissant pour les mécréants .../... Et ceux qui dépensent leurs biens avec ostentation devant les gens.»

Petite parenthèse, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à certains émirs d'aujourd'hui...

Juifs et chrétiens :

« C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde, »

« (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu --- Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie. --- et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. »

Appels à la violence (je ne les ai pas tous quotés) :

« Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense. »

« Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). »

« Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, »

« Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste. »


Mis à part le passage où je signale n'avoir pas tout compris, le reste me paraît clair comme de l'eau de roche... je ne vois pas là matière à changer de signification selon le contexte.