La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Antarka le Dim Mars 24, 2024 9:51

Mmmmhhhh je sais pas trop pour le mépris réciproque des croyants et non croyants.

Perso mon soucis avec les croyants, c'est que je ne les comprend pas. J'insiste sur le mot comprendre. Pas de la sympathie, mais de l'empathie, la capacité à comprendre l'autre (sans forcément être d'accord avec lui).

Je peux comprendre des opinions très divergentes des miennes, être empathique quoi. Ça semble logique, au delà de nos différences d'opinion, nous sommes tous des homo sapiens, tous identiques à +99, 99% génétiquement, nos processus cognitifs sont les mêmes, partout sur la planète (pour l'exercice intellectuel, si on kidnappe un nouveau né de n'importe quelle culture pour le placer dans une culture totalement différente, genre un membre de l'île Sentinelle pour l'élever aux States, il se distinguera pas de la masse).
J'ai cherché à comprendre l'incomprehensible, pour ma propre culture personnelle. L'exemple le plus extrême selon moi c'est quand j'ai trouvé Mein Kampf à 50 cts à une époque, j'ai pas hésité une seconde à l'acheter pour le lire et COMPRENDRE (sans adhérer hein, j'insiste) ce qui à mes yeux est le texte sacré dont découlent des opinions qui ne pourraient pas être plus éloignées des miennes.

Et malgré cela, je n'arrive pas à me mettre dans la peau d'un croyant. Je ne ressens pas la nécessité de l'existence d'un Dieu tout puissant dont nous ferions parti du grand plan. Cela me gène et me frustre. Parce que ne pas être d'accord avec autrui est une chose, mais ne pas le comprendre du tout en est une autre. Parfois cette frustration deborde, et je sors totalement de l'empathie, du non jugement, et ouais, je comprend totalement que ça puisse être interprété comme du mépris envers les croyants. Pour être honnête, à l'instant T ou je suis saoulé de mon incapacité à comprendre les croyants, oui, c'est certainement du mépris.

A contrario, le mépris des croyants envers les non-croyants, je le ressens lorsque je suis confronté au denialisme scientifique. Ce denialisme n'est absolument pas propre aux croyants, et en cette époque pourrie par les fakes news, les exemples sont légions (celui qui me saoule le plus étant le negationnisme climatique, ou les climato-realistes comme ils se qualifient eux même).

Donc c'pas exclusif aux croyants, mais c'est très répandu chez beaucoup de croyants. Heureusement, c'est un phénomène qui reste relativement marginal en proportion du nombre de croyants (combien de croyants sont réellement créationnistes par exemple ? Pas la majorité je pense, ni même une grosse minorité).

Et ma foi, lorsque je suis confronté à un croyant qui nie le processus évolutif des espèces, ou que la Terre ne soit pas plate, ou l'âge de la Terre, ou d'autres théories faisant consensus auprès de l'ensemble de la communauté scientifique terrestre (globalement, quand un croyant cherche à valider l'exactitude des textes sacrés (Bible ou Coran surtout) à travers le prisme de son idéologie, en déformant la réalité si besoin) , ouais je le prend comme une attaque personnelle. C'est balayer d'un revers de la main l'intelligence humaine et les millions d'études en tout genre faites par des professionnels en tout genre dont ils ont pas le millième des connaissances scientifiques. C'est du mépris envers mes croyances (celle en la science), la différence fondamentale étant que la science est abordable pour n'importe qui alors que les opinions de ces croyants reposent sur l'intangible et l'inverifiable.

Et cela, même si ça reste marginal sur le forum, on en a eu des exemples pas si vieux malgré tout. Et donc je suis pas d'accord pour dire que le mépris entre croyants et non-croyants est à sens unique sur le forum.

N'étant pas capable, comme dit en début de post, d'etre empathique avec un croyant, je m'abstiens de répondre dans 99% des cas sur ce topic (que je lis néanmoins avec attention, toujours dans cette optique d'arriver à comprendre leurs positions) . Sauf quand justement, je ressens ce mépris d'un croyant envers un non-croyant. Dans ce cas je viens défendre mon morceau de pain.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La religion.

Messagepar kyoju kenpu le Dim Mars 24, 2024 11:12

Antarka a écrit: Et cela, même si ça reste marginal sur le forum, on en a eu des exemples pas si vieux malgré tout. Et donc je suis pas d'accord pour dire que le mépris entre croyants et non-croyants est à sens unique sur le forum.


Et pourtant il est clairement à sens unique, d'où mon agacement grandissant! C'est même pas un coté plus que l'autre, c'est vraiment à sens unique... du moins depuis que je suis sur le forum!

Je n'ai jamais vu personne ici dire ou sous entendre que croire aux théories scientifiques était absurde car la religion expliquait autre chose, alors que l'inverse est sous entendu en permanence. Le simple fait que tu utilises le terme "dénialisme", ne laisse place à aucune autre interprétation possible que "vous êtes cons, c'est prouvé par A+B"!
De ce que je vois, les croyants essaient surtout d'expliquer leur foi face à une tonne de post qui veulent dézinguer leur croyance tout en se cachant derrière la soupe habituelle à base de " je respecte les croyants mais" qui à terme est plus agaçante qu'autre chose!
C'est de la défense, pas du mépris!

L'argument le plus "incisif" que j'ai vu à l'égard des non croyants, c'est quand un membre a souligné que la posture des personnes qui croyaient en la science était la même que celle des croyant car ils suivaient des informations qu'ils n'ont pas vérifier eux même finalement. C'est pas ce que j'appel du mépris, où alors ça reviendrais à dire qu'il insulte sa propre foi!



Pour ce qui est de ne pas arriver à comprendre l'autre, je comprend tout à fait! Et oui il m'est arrivé d'être méprisant avec eux moi aussi, peut être même sur le forum.
Mais selon moi, le fait de ne pas comprendre l'autre ne rend pas impossible l'échange avec un croyant sans sous entendre qu'il est con de ne pas croire ce que la science a prouvé par A+B ou que sa foi est absurde. D'où ma réponse suivante:

kyoju kenpu a écrit:
D@ny a écrit:En cette période de Ramadan, je tiens déjà à souhaiter un bon Ramadan à tous les musulmans qui liront ce message. Pendant le Ramadan, les fidèles jeûnent du lever au coucher du soleil. Récemment, lors d'une discussion avec un ami, nous nous sommes demandé comment les personnes vivant dans des régions à haute latitude, où le soleil ne se couche pas pendant certaines périodes de l'année, peuvent observer le jeûne ? En Suède ou en Finlande, par exemple, le soleil peut briller 24 heures sur 24 à certaines périodes de l'année.

Je soulève cette question non pas pour remettre en question la foi des musulmans, mais plutôt pour réfléchir à la manière dont les pratiques religieuses s'adaptent à des circonstances particulières.
C'est quand même un peu zarb de constater que des fatwas (émanant des hommes) ont dû être émises et que de nouvelles règles soient ajoutées à une religion qui se veut être parfaite et immuable, afin de permettre à ses adeptes de jeûner dans des conditions adaptées à leur environnement.


La partie en bleue était suffisante pour réfléchir ou essayer de comprendre comment les musulmans pouvaient s'adapter en situation particulière.
Mais la partie rouge est non seulement inutile, mais en plus elle tend à confondre ses interlocuteurs en mettant le doigt sur ce qui semble être une absurdité du point de vue EXTERNE ! C'est comme dire à quelqu'un "pourquoi tu ne l'as pas aidé si t'es si fort".
Les intentions ne sont peut être pas mauvaises, mais la formulation est désagréable et malsaine, surtout quand ça touche à quelque chose d'aussi important que la religion aux yeux des pratiquants.




En outre même si je suis athé, j'arrive à comprendre que les croyants s'appuient sur la religion comme une philosophie de vie.
Je veux dire, la religion n'est pas uniquement constituée de terroristes, de mères qui refusent d'emmené leurs enfants à l'hopital parce que leur religion l'interdit ou de tantes qui vous empêchent d'entrer chez elles parce que vous êtes le fruit d'une union hors mariage (oui ça c'est du vécu).
Elle est aussi composé de personnes ouvertes d'esprits, gentilles, respectueuses, moins individualistes, qui aident leur prochain tout en prenant soins d'elles même... C'est grâce à leur éducation religieuse! Et puisque tout le monde fait part de son expérience personnelle, c'est ce cas de figure que je vois le plus souvent, alors que l'autre est beaucoup plus rare!
Dans ces cas de figure la pratique religieuse a du sens puisqu'elle fait de toi une meilleure personne, et je pense qu'il est important de le rappeler.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Dim Mars 24, 2024 12:06

Je n'ai jamais vu personne ici dire ou sous entendre que croire aux théories scientifiques était absurde car la religion expliquait autre chose, alors que l'inverse est sous entendu en permanence.


Et bien, j'ai pas envie de directement citer des pseudos, mais relis ce topic avec le doigt, parce que ton affirmation est totalement fausse.


Le simple fait que tu utilises le terme "dénialisme", ne laisse place à aucune autre interprétation possible que "vous êtes cons, c'est prouvé par A+B"!


J'ai dit denialisme scientifique. Et c'est exactement de ça dont il s'agit dans certains cas de ce topic, une opposition entre science et foi envers le contenu des textes des prophètes, ou les derniers balaient des arguments scientifiques parce qu'ils contredisent leur interprétation de la Bible ou du Coran.


De ce que je vois, les croyants essaient surtout d'expliquer leur foi face à une tonne de post qui veulent dézinguer leur croyance tout en se cachant derrière la soupe habituelle à base de " je respecte les croyants mais" qui à terme est plus agaçante qu'autre chose!


Je suis en total desaccord avec cette affirmation. Ce que je vois, c'est des non-croyants venant défendre avec des arguments scientifiques des affirmations péremptoires de croyants, en général basées sur une interprétation des textes sacrées plus ou moins capilotractées.


C'est de la défense, pas du mépris!


Certes. Mais des deux côtés, sûrement pas seulement venant des non-croyants à l'égard des croyants.

C'est regrettable dans les deux cas. Mais à mon sens inevitable mais des esprits ayant des opinions contraires s'echauffent.

L'argument le plus "incisif" que j'ai vu à l'égard des non croyants, c'est quand un membre a souligné que la posture des personnes qui croyaient en la science était la même que celle des croyant car ils suivaient des informations qu'ils n'ont pas vérifier eux même finalement. C'est pas ce que j'appel du mépris, où alors ça reviendrais à dire qu'il insulte sa propre foi!


Mais justement, ces postures ne sont pas comparables. N'importe qui, s'en donnant les moyens, à accés aux études scientifiques en question. On ne "croit" pas en la science, c'est un domaine verifiable.

À mon sens ce que tu decris comme un argument "incisif" mais pas si pire, c'est justement le summum du mépris.



ta réponse à Dany


Je suis d'accord avec ça.


Je veux dire, la religion n'est pas uniquement constituée de terroristes, de mères qui refusent d'emmené leurs enfants à l'hopital parce que leur religion l'interdit ou de tantes qui vous empêchent d'entrer chez elles parce que vous êtes le fruit d'une union hors mariage (oui ça c'est du vécu).


Je suis d'accord avec ça. J'ai d'ailleurs bien dit que le denialisme scientifique n'était pas propre aux croyants, et ne concernait pas non plus tout les croyants, mais bien une minorité d'entre eux. Celle qui pose problème en général aux non-croyants.

Concernant la majorité des croyants, je n'interviens pas, étant donné qu'effectivement je ne les comprend pas, mais que bon, ils font chier personne, que la religion leur est utile d'un point de vue éthique/moral, et que bah tant mieux pour eux. Je n'ai pas besoin de la religion pour différencier le bien du mal, tant mieux pour moi. Ça ne me rend pas meilleur ou pire selon moi, ce qui compte c'est le résultat final (la morale et l'éthique acquise, avec ou sans l'aide de la religion).

Elle est aussi composé de personnes ouvertes d'esprits, gentilles, respectueuses, moins individualistes, qui aident leur prochain tout en prenant soins d'elles même... C'est grâce à leur éducation religieuse! Et puisque tout le monde fait part de son expérience personnelle, c'est ce cas de figure que je vois le plus souvent, alors que l'autre est beaucoup plus rare!
Dans ces cas de figure la pratique religieuse a du sens puisqu'elle fait de toi une meilleure personne, et je pense qu'il est important de le rappeler.


Je suis d'accord avec cela aussi. Et je n'ai jamais vu quiconque ici s'en prendre à toute la catégorie de personnes que tu décris. Seulement aux denialistes scientifiques, pour qui la vérité absolue est contenue dans les textes sacrés et qui nieront en bloc toute études les contredisant. Pas la majorité des croyants donc, mais certains d'entre eux qui se sont déjà manifestés ici, niant des vérités scientifiques faisant consensus.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La religion.

Messagepar kyoju kenpu le Dim Mars 24, 2024 12:32

Antarka a écrit: Et bien, j'ai pas envie de directement citer des pseudos, mais relis ce topic avec le doigt, parce que ton affirmation est totalement fausse.


Et bien miroir?!
Parce que je le lis tout le temps ce topic, et j'ai même relu quelques messages avant mon précédents posts, notamment les discussion avec Namekku et Son Goku (tu constateras même que je suis pas de leur "coté"). Et comme tu peux le constater je suis pas tout seul à avoir ce sentiment!
Mais si tu veux pas citer de pseudo, balance moi des posts ou des liens.

Parce que bon, dans un cas comme dans l'autre, sous entendre que nos croyances scientifiques ou religieuses sont bidons est malsain. Or en tant que non croyant, je n'ai jamais ressentit de la part de mes interlocuteurs une envie de démontrer que les théories scientifiques étaient de la merde. C'est peut être ça qui fait la différence: ici les non croyant essaient de prouver, alors que les croyants s'expliquent!

Antarka a écrit: Je suis en total desaccord avec cette affirmation. Ce que je vois, c'est des non-croyants venant défendre avec des arguments scientifiques des affirmations péremptoires de croyants, en général basées sur une interprétation des textes sacrées plus ou moins capilotractées.


Tu ne me contredis pas!

Antarka a écrit:Mais justement, ces postures ne sont pas comparables. N'importe qui, s'en donnant les moyens, à accés aux études scientifiques en question. On ne "croit" pas en la science, c'est un domaine verifiable.

À mon sens ce que tu decris comme un argument "incisif" mais pas si pire, c'est justement le summum du mépris.


Dans ce cas expliques moi en quoi est il méprisant de dire que les croyants et les non croyants croient de la même façon (que la personne en question ait tort ou non n'est pas le propos) ?

Antarka a écrit:mais certains d'entre eux qui se sont déjà manifestés ici, niant des vérités scientifiques faisant consensus.


C'était il y a longtemps alors, parce que je les ai jamais vu et que de toute façon à défaut de considérer que l'agressivité est à sens unique, il me parait difficile de nier qu'il y a une tendance claire ces dernières années!
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Lun Mars 25, 2024 2:18

Je crois que ce qu'il veut dire c'est que les croyances religieuses et les théories scientifiques ne peuvent pas être placées sur un même plan, ce qui est clairement pas faux.

Et, oui, il y a eu des échanges sur le forum avec des membres qui contestent l'évolution biologique et le fait que l'homme ait un ancêtre commun avec le singe (voir deux ou trois pages avant lorsque j'ai posté une vidéo de Mendax sur les témoins de Jéhovah qui attaquent la théorie de l'évolution, ou même sur le sujet que j'avais créé intitulé "Toutes les théories se valent-elles", mais flemme de le retrouver maintenant, il est quelque part sur le café). Souvent, le rejet de la théorie de l'évolution est étroitement lié aux croyances religieuses.

Personnellement, ça ne me dérange pas qu'une personne refuse d'accepter l'évolution, à condition qu'elle n'adhère pas à toutes les autres théories scientifiques qu'elle n'a pas pu vérifier par elle-même. Au moins, ça évite le deux poids deux mesures et elle reste cohérente avec ses propres convictions : elle rejette l'ensemble de la science, sans faire de sélection en fonction de ce qui l'arrange ou ce qui ne l'arrange pas.
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Re: La religion.

Messagepar Namekku Daimaô le Mer Mai 08, 2024 17:40

Supaman a écrit:Il y a énormément de choses dans le Coran ou dans la Bible qui entrent en contradiction avec nos connaissances scientifiques ou avec nos valeurs morales d’aujourd’hui.
Par exemple, la Bible et le Coran sont OK avec l’esclavage. Ils nous indiquent aussi l’apparition de l’homme en complète contradiction avec la théorie de l’évolution alors qu’il y a beaucoup plus de preuves scientifiques en faveur de l’évolution que pour la sphéricité de la Terre.


J'entends beaucoup de gens utiliser cet argument pour critiquer la religion, principalement en ce qui concerne son acceptation de l'esclavage, un concept "diamétralement opposé à nos valeurs morales contemporaines". Toutefois, il est essentiel de replacer les choses dans leur contexte historique et géographique spécifique. Les religions monothéistes ont été révélées à des époques et en des lieux particuliers, façonnant ainsi leurs préceptes selon les normes de leur temps.

La morale, en tant qu'ensemble de normes que l'on applique aux autres (contrairement à l'éthique que l'on applique à soi-même), est intrinsèquement sujette à évolution. La morale est un concept dynamique, en constante mutation au fil des âges. Il est donc erroné d'appréhender les textes religieux à l'aune de nos valeurs contemporaines, car cela occulte leur contexte historique et leur époque de rédaction.
Même au sein de ce forum, les valeurs morales de chacun sont appelées à évoluer avec le temps. Si certains versets religieux peuvent heurter notre sensibilité actuelle, cela s'explique par le fait que nous lisons les textes avec nos yeux du 21eme sciècle dans un contexte de paix (alors que par exemple les captives de guerres pouvaient être fait esclaves à l'époque). Pour comprendre véritablement ces textes, il est nécessaire de les replacer dans leur contexte historique et de les interpréter en conséquence.

De plus, il est important de noter qu'à l'époque de la révélation de l'islam, plusieurs pseudo-prophètes émergeaient en Arabie chacun revandiquant avoir reçu la parole divine, mais seul le message de l'islam est resté. Cela témoigne de la capacité du prophète à composer avec les normes morales de son époque et à s'intégrer harmonieusement dans son contexte, permettant ainsi à la parole divine de s'infuser dans le temps.
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Re: La religion.

Messagepar Saga le Jeu Mai 09, 2024 5:14

Je suis tout à fait d'accord avec ton argumentation... d'un point de vue purement humain et scientifique. Les textes religieux doivent, comme les autres, être replacés dans leur contexte pour être mieux compris. Et, de ce point de vue d'ailleurs, le Coran ne s'en sort pas plus mal que d'autres, et même plutôt mieux. Par exemple sur les droits des femmes en limitant la polygamie et en leur donnant un droit à l'héritage ; ou sur les droits des religions minoritaires (paiement d'un impôt spécifique et certaines règles de "modestie" par rapport à l'islam pour les juifs et les chrétiens) : c'était toujours mieux que la façon dont les religions minoritaires étaient traitées par les pays européens de l'époque.
Mais il reste quand même 2 problèmes :
- le premier, moins dû au texte lui-même (quoique, il aurait parfois pu être rédigé de façon plus claire et se dispenser de certains des passages les plus discutables) qu'aux croyants, c'est l'interprétation qui en est faite, par les intégristes mais pas seulement. Le texte religieux a dit qu'il fallait faire ça donc on le fait. Peu importe que ce soit lié au contexte de l'époque, peu importe l'intention ou le fait que ça ait été une évolution. Le Coran dit que la polygamie est possible mais de façon moins importante que durant la période précédente ; donc la polygamie sera toujours possible et il est scandaleux de s'y opposer. Il dit que les filles hériteront 2 fois moins que les fils donc les filles hériteront moins que les fils même au 21ème siècle, sans que ce soit possible d'établir une égalité, c'est-à-dire de poursuivre le mouvement créé par le Coran. Cf. par exemple le débat sur la réforme du code de la famille au Maroc - sans même parler des pays dominés par des intégristes - où ça n'avance que difficilement ; mais où ça avance quand même. Et le Maroc me semble plutôt en avance par rapport à d'autres pays.
- le problème moral ou religieux (si on considère que les textes religieux émanent d'un Dieu juste et bon). Oui, la morale est subjective et évolue selon le lieu et l'époque. Il n'empêche qu'intrinsèquement, je considère que l'esclavage, c'est mal ; l'inégalité homme-femme, c'est mal ; les limites à la liberté religieuse (quand les religions n'appellent pas à commettre d'actes illégaux et ne cherchent pas à limiter les libertés d'autrui ou à imposer leurs points de vue), c'est mal. Alors peut-être que ces points de vue changeront dans quelques siècles. Mais en l'état, je considère que ce sont des valeurs justes et qu'il y a des contradictions majeures entre celles-ci et les différents textes des grandes religions.

J'ajoute qu'il y a aussi tout un tas de prescriptions, alimentaires notamment, qui n'ont aucune raison morale et qui sont uniquement liées aux coutumes des peuples et des époques dans lesquels ces textes sont apparus. Pour le christianisme, un grand merci à saint Paul pour avoir viré la plupart des règles rituelles de l'ancien testament - mais pas un grand merci pour la judéophobie, la misogynie et la prédestination. :mrgreen:

Au passage, meilleur discours du (très croyant) président Bartlett dans la série The west wing sur une bigotte qui veut appliquer strictement les règles de la Bible (il reprend une lettre réelle) :

https://www.youtube.com/watch?v=3t69XCyZmyk

Un passage parfait de bout en bout : Bartlett qui essaye d'agir normalement mais qui ne parvient pas à se contenir, le discours qui montre l'incompétence des bigots et l'absurdité des règles religieuses appliquées de façon stricte, le silence de mort des participants à la réunion qui laissent passer l'orage et la leçon de politesse finale du président. C'est un régal (comme la série d'ailleurs).
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Mer Mai 15, 2024 18:54

Le problème est en réalité beaucoup plus simple. Si on admet que seul un message conforme aux coutumes de l'époque pouvait être intégré et accepté par les humains de ce temps et de ce lieu, alors ça revient à admettre que Dieu a contraint sa révélation aux limites du contexte historique et culturel de cette époque. Cela implique qu'un Dieu parfait et transcendant ne pourrait pas transcender les normes humaines. Pourquoi un Dieu aurait-il besoin de s'adapter aux pratiques imparfaites et humaines du 7ème siècle ? S'il est tout-puissant et parfait, alors il est paradoxal que son message ne puisse passer qu'en s'ajustant aux coutumes de ses propres créatures.
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Re: La religion.

Messagepar Xehanort le Mer Mai 15, 2024 19:18

Et si on admettait tout simplement que les textes sacrées de toutes les religions ne sont que des créations humaines ?
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
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Re: La religion.

Messagepar Magma Sacré le Dim Sep 29, 2024 16:56

En ce moment, je pense pas mal à la question de l’existence de Dieu et je me rends compte que ce qui me dérange véritablement dans la foi des religieux, c’est pas tant l’hypothèse divine en elle-même que le rôle/les intentions qu’on lui prête.

L’exemple le plus représentatif de ce problème que j’ai, c’est la prière. Prier Dieu pour qu’il intervienne de manière favorable dans nos vies n’a pour moi aucun sens parce que je trouve l’idée d’un Dieu interventionniste complètement incohérente avec la raison de notre existence, qui voudrait qu’on soit la pour être testés avant le jugement divin. Si Dieu influe sur les gens/choses, le "résultat" est forcément faussé, au moins en partie. Pour que notre jugement soit le plus juste possible, il faut logiquement que nous soyons tous à 100% responsables de tout ce qui peut se passer sur Terre. C’est pareil pour les hasards de la vie, qu’ils soient positifs ou non, ce serait plus logique que Dieu n’ait rien à voir avec ça, s’il veut pas fausser son propre test. La notion de récompense/châtiment ne devrait concerner que l’après-vie.

Un autre problème que j’ai, c’est l’importance accordée à la foi en Dieu. Pour réussir son test et être considéré comme bon, tu dois croire en lui et te consacrer à lui, sinon c’est la souffrance éternelle qui t’attend. Pourquoi un être supérieur considéré comme pur et miséricordieux serait narcissique au point d’avoir ce besoin absolu d’être vénéré et reconnu ? Ce serait pas plus cohérent qu’il fasse pas attention à ça, et s’intéresse uniquement au fait de savoir si on a été bon avec son prochain ?

Le point de vue de beaucoup de religions sur l’homosexualité, ça me semble pas cohérent non plus. On considère que Dieu a un contrôle absolu sur tout, mais l’homosexualité, qui est un phénomène purement naturel, ne rentrerait pas dans son schéma ? Ou alors, l’être pur et miséricordieux qu’il est se serait amusé à permettre l’existence des homosexuels pour les condamner ensuite à aller en Enfer par pur sadisme ? Ce serait pas plus cohérent que ce soit une autre chose sur laquelle il n’intervient pas et dont il se fiche complètement, au même titre que de savoir si nous sommes droitiers ou gauchers, ou blonds, bruns ou roux ? C’est une charactéristique comme une autre qui devrait être considérée comme neutre, à partir du moment où c’est un phénomène naturel de la vie qui fait de mal à personne. Ce serait même beaucoup plus cohérent qu’il considère ça comme une bonne chose pour deux raisons :

⁃ ça constituerait un autre aspect de la vie sur lequel il pourrait tester les gens, et ironiquement, les personnes véritablement testées ici seraient les hétérosexuels
⁃ ça freine le phénomène de surpopulation et permet à notre espèce de perdurer un peu plus longtemps

L’homophobie est pour moi le produit d’une époque où certains fanatiques religieux étaient probablement entre autres terrorisés à l’idée que l’homosexualité se répande comme une maladie qui contaminerait l’humanité entière et qui finirait par causer l’extinction de notre espèce parce que les hommes et les femmes ne se reproduiraient plus. C’était probablement considéré comme un mal véhiculé par le diable pour détruire la création de Dieu. D'où l'idée aberrante que ce serait un phénomène "contre-nature" alors que c'est factuellement faux.

L’hypothèse de l’âme me gêne aussi. Parce que si on en a vraiment une, ça veut dire qu’on n’est pas vraiment responsables de nos actes, que tout est prédéterminé et que Dieu est responsable. Dans le cas contraire, si on considère qu’une âme est neutre à la naissance, à quoi on attribue le fait qu’une personne se conduit bien ou mal ? Où est la cohérence dans le fait de juger une âme après la mort si l’âme elle-même (et par extension, Dieu) n’est pas responsable ? L’âme n’a pas besoin d’exister pour admettre l’hypothèse d’une vie après la mort, si on admet que Dieu est capable de créer une copie vivante de notre corps et de nous rendre invulnérables lorsqu’on accède à un plan supérieur.

Et l’existence de l’Enfer, c’est pas vraiment cohérent avec l’idée d’un Dieu purement bon non plus. Parce que peu importe à quel point une personne s’est mal conduite avec autrui, ce qui devrait nous différencier d’un être mauvais est qu’on serait jamais capable de lui faire pareil ou bien pire. Et j’imagine que l’Enfer entre dans la catégorie "bien pire". Dieu étant censé être d’une bonté absolue, il devrait pas permettre une chose pareille, et encore moins être à son initiative. D’autant qu’une personne mauvaise est le produit de son propre cerveau et de son environnement. C’est jamais véritablement un choix. Ce serait à mon sens beaucoup plus cohérent que les êtres ayant raté le test de Dieu soient réincarnés afin de laver leurs péchés dans leur prochaine vie (et réincarnées autant de fois qu’ils ont raté le test). Un peu comme dans DB, au final, mais sans l’existence d’une âme dans l’équation.

Même l’idée d’un Dieu complètement omniscient et omnipotent me gêne, en fait, parce que je considère qu’elle ne peut qu’être incompatible avec notre existence. Par exemple, l’idée qu’il sache déjà tout ce qui va se passer rend notre vie sur Terre vide de sens. Parce qu’il y aurait rien à tester, Dieu n’aurait qu’à sauter cette étape pour décider directement qui va en Enfer et qui va paradis. Donc pour pouvoir admettre l’hypothèse de Dieu, il faut pour moi d’abord considérer qu’il a forcément des limites.

Quand j'apprends le décès de quelqu'un et que ça m'affecte, je veux croire en un au-delà et deviens un peu plus mystique, mais même dans ces moments-là, j'ai besoin de rationnaliser certaines choses pour admettre la possibilité que Dieu existe. Et le problème des religieux, c'est qu'ils se complaisent dans l'irrationnalité. Ils opposent la foi à la raison et à la logique, je comprends pas bien pourquoi. Au lieu de considérer notre capacité à raisonner comme un outil qui peut nous aider à mieux comprendre notre existence, elle est considérée comme un frein. Certains sont plus ouverts et ont une approche plus intellectuelle des choses, mais c'est un exercice qui trouve vite ses limites quand on choisit de se soumettre à une religion spécifique malgré son caractère inflexible.
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Re: La religion.

Messagepar RMR le Dim Sep 29, 2024 17:06

L'âme, c'est juste un mot pour parler de ce que serait une personne hormis son enveloppe charnelle ou ses connections neuronales dès lors qu'on admet que ce n'est pas là la totalité d'une personne. L'âme ne prédétermine pas la vie d'une personne ni ne la déresponsabilise. Quand tu parles d'une réincarnation sans âme dans l'équation, ça m'intrigue parce que ce que tu imagines réincarner dans une nouvelle enveloppe, à mon avis, c'est justement une âme, même si c'est pas un petit nuage à la dragon ball.
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Re: La religion.

Messagepar Magma Sacré le Dim Sep 29, 2024 19:44

Ça dépend de la conception qu'on a de l'âme, c'est un sujet complexe. Mais pour beaucoup de croyants, c'est un petit truc en plus (non, pas le film d'Artus) ajouté dans le corps de quelqu'un pour lui donner vie. C'est grâce à l'âme qu'on serait en vie, et ce serait grâce à elle qu'on ressent les choses. Ils rejettent l'idée que tout ça viendrait du cerveau parce que selon eux, ça voudrait dire qu'il y a pas de vie après la mort. Et je trouve que c'est une conception des choses qui soit nous déresponsabilise vachement, soit rend l'idée du jugement de l'âme vide de sens.

Dans mon idée, la conscience peut très bien être fabriquée par le cerveau et ça veut pas dire que Dieu ne peut pas la transférer dans un nouveau corps. Mais si on considère que la conscience elle-même est l'âme et qu'elle vient du cerveau, que c'est pas un truc en plus invisible qui animerait notre corps, j'ai pas de problème avec l'idée d'une âme.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Dim Sep 29, 2024 22:27

Je pense que dans "âme" y'a quand même un sens figuré de "immortel". Qu'elle soit re-incarnée dans un corps ou destiné à une après-vie (pour l'éternité ?), un truc du genre.

En gros l'âme contiendrait donc ton "essence", toute ta mémoire, et survivrait à ta mort corporelle.

La dessus, j'ai pas d'avis. Comme pour Dieu. J'ai davantage envie d'y croire qu'en Dieu j'avoue, pour des raisons que la quasi-totalité des êtres humains peuvent comprendre sans soucis (la perte d'êtres chers toussa). Mais rien qui me tende à y croire plutôt qu'à l'inverse. Le cerveau comme siége de la conscience, j'y crois déjà davantage (et je doute que ça soit une spécificité des Humains).

Si l'existence de l'âme était avérée d'une manière X ou Y demain, dans mon cas ça soulèverait des questions que je sais ne pas trouver dans les textes sacrés.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La religion.

Messagepar Saga le Lun Sep 30, 2024 4:08

L'enfer est très problématique pour moi au sens où il est éternel, sans rédemption possible et avec d'immenses souffrances. C'est incompatible avec les idées de charité et de justice que les religions monothéistes attribuent à Dieu. A la rigueur (et sans la cruauté des punitions illustrées par Dante, l'idée de purgatoire est pour moi plus logique.
La réincarnation, ça n'est guère mieux, vu que tu ne te souviens pas de tes vies antérieures et que tu ne sais donc pas pourquoi tu as été placé dans une existence pourrie ou géniale.
L'idée de la survie de l'âme n'est pour moi pas une consolation, vu que tu ne sais pas ce qu'elle va devenir, qu'on est tous plus ou moins pécheur (plutôt plus que moins) et que, selon les religions monothéistes, un grand nombre d'actes qu'on ne considère pas comme des fautes peut l'être et nous envoyer en enfer (au hasard, toutes les relations sexuelles hors mariage).
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Re: La religion.

Messagepar Hone Dake No Brook le Lun Sep 30, 2024 9:21

Je lis souvent sur les réseaux sociaux des croyants qui disent que non, c'est pas du tout ça, l'enfer, que les flammes etc, c'est métaphorique.
Que l'enfer, c'est "juste" l'absence de dieu. En gros, Dieu c'est Brittany qui fait une super boum chez elle, et les athées c'est Daria qui n'a pas accepté l'invitation et passe l'éternité malheureuse dans son coin.

Mais j'ai un gros doute sur la proportion de croyants qui adhèrent à cette vision des choses. Il y a quand même des descriptions très détaillées de l'enfer et des tortures qui y sont infligées dans la littérature religieuse (au sens large, en comptant aussi les fictions écrites par des croyants). Pas seulement chez monothéistes, d'ailleurs. Et quand des prédicateurs parlent de brûler en enfer, j'ai du mal à croire qu'ils fassent dans la métaphore.

Enfin, il y a une espèce d'acceptance comme quoi Dieu ne serait pas soumis aux mêmes lois morales que les mortels, et que qu'il peut se permettre n'importe quelle cruauté, il sera toujours le "bon" dieu.
Dans The Good Place, par exemple, même si la série est humoristique, j'ai toujours été dérangé par l'attitude de Chidi. Le personnage est censé être un humaniste et pourtant, quand on lui dit que la plupart des gens qu'il admire, et sans doute ses proches décédés, sont en enfer (et dans le lore de la série, l'enfer, c'est des tortures bien physiques), ça ne l'empêche pas de dormir. Si j'arrivais au paradis et qu'on me disait que les gens que j'aime se font torturer, je péteras un plomb, et pourtant je suis un connard comparé à Chidi.
C'est plus compliqué que ça
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