Le futchebol en long ,en large et en travers

[Ginji]

Hummels, c'est quand même un énorme coup. Ca fait des années que les gros européens attendent le moment où Dortmund va le lâcher pour sauter sur l'occasion, le Bayern l'a mise à tout le monde en le signant avant le début du mercato. En tout cas, c'est du top5 mondial au poste, champion du monde et tout, c'est vraiment un très très gros coup. Surtout dans un des rares secteurs où ils avaient du mal.
Renato Sanches, c'est une bonne recrue aussi, joli pari sur l'avenir qui devrait venir remplacer au poste pour poste Xabi Alonso, il a un peu le même profil, même si un peu plus offensif. Par contre, 35M pour un joueur qui a 30 matchs pro, ils sont vraiment forts ces portugais pour vendre les joueurs.

En tout cas, le mercato a l'air intelligent, hâte de voir ce qu'ils vont faire ensuite. Peut-être une doublure à Lewandowski, qui a l'air cramé en fin de saison.

[Nimitz ( le retour )]

Le Real Madrid sur Gabriel Barbosa ! Une toute bonne recrue si ils l'achetent ^^

[tenma]

@Nimitz : Tu le dis toi-même, le dernier en date doit être Bastos et ça date de 2009. Et encore, il jouait à Lille donc ça reste du mercato ligue 1. Je dirais que la filière brésilienne n'est plus active depuis milieu/fin des années 2000. Je dirais que le dernier brésilien recruté au pays qui a bien marché, ça doit remonter à Cris, en fait, 2004.

Zlatan, ce joueur c'est vraiment une blague, depuis son arrivé en Ligue 1, on ne parle que de lui alors que le PSG a vu passer des joueurs bien plus talentueux, méritants, sympathique et bien plus modestes.

Je dirais que si je suis le premier à dire que le PSG a tout intérêt à le dégager en fin de saison pour récupérer un attaquant performant en C1, je ne sais pas si le PSG a vu beaucoup de joueurs "bien plus talentueux" dans son histoire, quand même .. Il doit y en avoir, hein, qui peuvent rivaliser, les Raï, Okocha et compagnie. Mais je sais pas si on peut en trouver ne serait-ce qu'une dizaine du gabarit de Zlatan, faut dire ce qu'il est.

Ah, et Random, j'avais pas vu l'équipe type de la ligue 1 aussi, elle est marrante. J'aime beaucoup notamment la présence de Verratti qui n'a pas joué la moitié de la saison. Matuidi qui fait pas sa meilleure saison et Luiz aussi, pas mal. Aurier, bref ...

-Ginola
-Whea
-Raï
-Djorkaeff
-Ronaldinho
-Pauleta

Bra le Lun Mai 09, 2016 13:34

Axaca a écrit:
Nan mais Zlatan faut arrêter, c'est un bon joueur, pas plus, OK à l'échelle de la ligue 1 c'est un bon attaquant, mais comparé à des attaquants d'autres grands championnats, y a un cran de différence.

Après le problème de ce genre de trophé, c'est qu'on valorise le plus souvent les buteurs, et dans une moindre mesure les millieu. Alors que pour moi, des gardiens comme Neur ou Buffon, ou des défenseur comme Piqué ou Puyol sont bien meilleurs à leurs postes que Zlatan au sien.


Un simple bon attaquant de ligue 1 ? C'est une plaisanterie ?
Il s'est imposé dans les plus grands clubs au monde, a un palmarès impressionnant malgré l'absence de C1, est le meilleur buteur de l'histoire de la Suède... Pour toi ce n'est simplement qu'un bon joueur de L1 ?

Ah bon? Où?

A l'ajax? C'était plus l'ajax de Kluivert, Overmars and Co...Plutôt une équipe moyenne
Le Milan? Oui c'est bien mais c'était plus le grand milan de Shevchenko


Il a joué dans 3 grands clubs capables de gagner la LC:

-La Juv: Il a joué mais c'était pas non plus exceptionnel..Il a même dû laisser la place de 9 à Trezeguet, et ses stats sont loin d'être merveilleuses
-La Barça: Il n'a pas réussi à s'y imposer
-L'inter: Là c'est vrai il a réussi...Sauf en ligue des champions, il n'a pas réussi à amener les Italiens au titre, contrairement à un certain Samuel Eto'o qu'il n'arrivera pas à faire oublier quand il fera le chemin en sens inverse pour aller au Barça

Meilleur buteur Suèdois? ok c'est bien, mais il y a eu qui comme grand buteur suèdois? Henrik Larsson? sauf que Larsson à part dans le championnat Ecossais, n'a jamais été titulaire dans un top club européen..Il y a eu aussi Thomas Brolin mais il a moitié moins de sélections que Zlatan...

Zlatan est un bon joueur, mais il n'a pas ce truc en plus qui permet à un joueur de porter son équipe, de la tirer vers le haut pour passer un palier comme Zizou avec les bleus, Henry avec Arsenal, Eto'o avec le Barça, l'inter ou le Cameroun, Shevchenko avec le Milan etc...

[asm75]

Hummels, c'est quand même un énorme coup. Ca fait des années que les gros européens attendent le moment où Dortmund va le lâcher pour sauter sur l'occasion, le Bayern l'a mise à tout le monde en le signant avant le début du mercato. En tout cas, c'est du top5 mondial au poste, champion du monde et tout, c'est vraiment un très très gros coup. Surtout dans un des rares secteurs où ils avaient du mal.
Renato Sanches, c'est une bonne recrue aussi, joli pari sur l'avenir qui devrait venir remplacer au poste pour poste Xabi Alonso, il a un peu le même profil, même si un peu plus offensif. Par contre, 35M pour un joueur qui a 30 matchs pro, ils sont vraiment forts ces portugais pour vendre les joueurs.

En tout cas, le mercato a l'air intelligent, hâte de voir ce qu'ils vont faire ensuite. Peut-être une doublure à Lewandowski, qui a l'air cramé en fin de saison.

Moi le départ d'Hummels me décoit quand meme vachement de sa part. Le mec était en train de se construite une histoire remarquable avec Dortmund et il se barre...Au Bayern. Voilà qui va encore plus déséquilibrer une Bundesliga qui n'en avait pas besoin.

Cet édito résume un peu ma pensée sur son cas:

http://www.sofoot.com/lettre-ouverte-a- ... 22072.html

Sinon Sanches pour 35 millions, wa la la mais sérieux , c'est n importe quoi. Mais depuis Martial et ses 80 millions, plus rien ne m'étonne vraiment sur ce marché qui ne fait plus vraiment sens

[Random]

Ouais enfin bon les 35 millions de Sanches me choquent pas trop. Oublie pas qu'on parle d'un club portugais
Tu sais ceux qui ont vendu Mangala à 50 millions lol

[Ginji]

@Tenma : Je laisse le soin à chacun de donner son avis sur les joueurs que tu as cité, notamment Djorkaeff et, même si ça me désole parce que je l'adore et que subjectivement, il est très loin devant le suédois, Pauleta.
Sauf qu'au final, tu confirmes plus ou moins ce que je disais, à savoir :

je ne sais pas si le PSG a vu beaucoup de joueurs "bien plus talentueux" dans son histoire, quand même .. Il doit y en avoir, hein, qui peuvent rivaliser, les Raï, Okocha et compagnie. Mais je sais pas si on peut en trouver ne serait-ce qu'une dizaine du gabarit de Zlatan, faut dire ce qu'il est.

Zlatan est un bon joueur, mais il n'a pas ce truc en plus qui permet à un joueur de porter son équipe, de la tirer vers le haut pour passer un palier comme Zizou avec les bleus, Henry avec Arsenal, Eto'o avec le Barça, l'inter ou le Cameroun, Shevchenko avec le Milan etc...

Bah oui, c'est ce qu'on lui reproche souvent sur le topic, de ne pas faire gagner les matchs importants à son équipe. Après, bon, Eto'o à l'Inter, c'était clairement pas le joueur le plus important non plus. Idem au Barça, il a été remplacé très vite par Villa ensuite. Si je le trouvais bon et sans doute plus décisif dans les grands matchs que l'ami Ibra, je pense pas que ce soit un joueur d'exception qui ait marqué sa génération.

http://www.sofoot.com/lettre-ouverte-a- ... 22072.html

Magnifique édito. J'ai un peu le même ressenti aussi, adorant ce Borussia de 2012 qui est pillé dans sa colonne vertébrale par le Bayern, dans un aspect presque "inéluctable". J'aurais vraiment préféré qu'il aille à l'étranger pour tordre le cou à cette dynamique qui veut que tout les joueurs qui se dévoilent en Allemagne doivent aller au Bayern pour confirmer.

Ouais enfin bon les 35 millions de Sanches me choquent pas trop. Oublie pas qu'on parle d'un club portugais
Tu sais ceux qui ont vendu Mangala à 50 millions lol

On peut être choquer par l'un et l'autre, hein. Moi, en tout cas, c'est le cas, clairement.
L'histoire se souviendra en tout cas qu'Hummels coûte 70% d'un Mangala.

[Seychar]

Pour Hummels, je vous trouve un peu chagrins, étant donné qu'il est quand même resté huit bonnes années au Borussia Dortmund, qu'il y a participé durant un cycle complet, est resté au début du nouveau, il a clairement rendu au club ce qu'il lui devait.

Faut être compréhensif, Klopp est parti, ceux qui ont participé à son aventure, ont peut-être envie d'aller voir ailleurs, de plus Hummels ne part pas gratos pour le Bayern, rien que pour ça, je pense que le BvB peut se sentir redevable, contrairement aux deux ingrats que font Gotze et Lewandowski.

Je vais aussi rajouter qu'il ne s'est jamais caché de son amour pour le Bayern le Hummels, ceci tout en respectant profondément le Borussia Dortmund. Donc, même si je comprends qu'on lui en veuille, cracher sur lui en tenant compte de tout ça, c'est de la mauvaise foi caractérisée, même si son choix est discutable, la manière dont il est fait montre qu'il n'en a pas rien à faire et qu'il respecte les deux institutions. (surtout qu'il est formé au Bayern, donc il est beaucoup plus légitime pour lui d'y retourner là où les deux autres cités précédemment vont grossir les rangs du frère ennemi)

SACHANT Qu'en plus de tout ça, ce choix est quitte ou double, vu que Hummels ne sait pas si sa faiblesse physique va refaire surface au Bayern, en espérant pour lui qu'il garde l'état de forme qu'il a depuis qu'il est au BvB.

[asm75]

Zlatan est un bon joueur, mais il n'a pas ce truc en plus qui permet à un joueur de porter son équipe, de la tirer vers le haut pour passer un palier comme Zizou avec les bleus, Henry avec Arsenal, Eto'o avec le Barça, l'inter ou le Cameroun, Shevchenko avec le Milan etc...

. Après, bon, Eto'o à l'Inter, c'était clairement pas le joueur le plus important non plus. Idem au Barça, il a été remplacé très vite par Villa ensuite. Si je le trouvais bon et sans doute plus décisif dans les grands matchs que l'ami Ibra, je pense pas que ce soit un joueur d'exception qui ait marqué sa génération.

.

Si, Eto'o était un joueur primordial dans le 4 3 3 de Mourinho à l'Inter. Il apportait un vrai équilibre à l'équipe en étant très efficace offensivement et très impliqué défensivement. Mais tous les joueurs du 11 de Mourinho étaient indispensables et avaient un impact à peu près égal, à l'exception de Milito et Sneijder qui ressortaient un peu plus, il faut le reconnaître, car ils font vraiment une saison du feu de dieu

Pour Eto'o au Barca, nan faut pas déconner, ce mec était vital, surtout du temps de Rijkaard mais meme quand Guardiola est arrivé, c'est resté un joueur majeur

Le Barca n'avait gagné qu'une seule C1 à l'époque. En 5 saisons au club, Eto'o en a remporté 2. Il marque dans la finale de 2006 face à Arsenal. Il marque dans la finale de 2009 face à Man U. Et la saison d'après il se barre à l'Inter, et, comme par hasard, les milanais gagnent la C1

Plus globalement, Eto'o scoré 150 fois en 230 matchs avec le Barca, 64 fois en 123 matchs avec l'Inter (en jouant une saison intégralement sur l'aile et la seconde en pointe ou il marque 21 buts en Serie A) et 56 buts en 118 matchs avec sa séléction.

C'est un bilan ahurissant tant point de vu stats que palmarès

Personnellement, je pense que depuis la retraite de Ronaldo, il n'y a pas eu d'avant centre de métier plus fort qu'Eto'o

[Ginji]

@Seychar : Le truc, et c'est bien retranscrit dans l'article d'asm, c'est qu'Hummels, jusqu'ici c'était le contre-exemple. Le contre-exemple d'une quasi règle qui veut que dès qu'un joueur flambe un peu en Allemagne, c'est direction Bayern.
Hummels, entre son amour et sa surprotection du Borussia, avec les petites phrases parfois assassines sur le Bayern, Hummels et son passé justement opposé du bavarois qui va grossir les rangs de son futur rival c'était symbolique.
Je pense que personne ne nie tout l'apport qu'Hummels a eu à Dortmund, mais on peut regretter qu'au final, quoi qu'il arrive, il y ait cet espèce de destin inéluctable. Un peu comme si Griezmann restait pendant presque 10 ans à l'Atlético, malgré les moments compliqués que le club pourrait traverser, en mettant constamment en lumière le travail fait à l'Atlético et rabaissant souvent celui du Real et du Barça qui empilent les superstars à tout les posts ... Et qui finit sa carrière au Barça quand même finalement, en disant que c'est un rêve. Oui, ça peut se comprendre et il aura été un joueur historique de l'Atlético. Mais voir un tel scénario ferait mal quand même pour ceux qui veulent croire qu'un autre chemin est possible.

@asm : Je pense qu'on s'est pas comprit. Eto'o était un grand attaquant, il n'y a pas de soucis. Mais Tenma parlait de joueur qui faisait passer leur équipe de bonnes à excellentes, de challengeurs à favoris/vainqueurs.
Tu le dis toi-même, à l'Inter, c'est une grosse maîtrise tactique et c'est surtout Sneijder et Milito qui sortent du lot.
Pour le Barça, bah Messi, quoi. Sais pas si j'ai besoin d'en dire plus, en vrai. Et comme dit, si on excepte le passage Ibra qui passe plus comme une incompatibilité de profils, Eto'o a été remplacé très vite par Villa, donc pas sur qu'il soit si vital que ça dans cette équipe. Le duo Xaviniesta est déjà monstrueux, Messi se balade déjà comme il veut.
Après oui, le gars aura vraiment été très bon. Mais je ne pense pas qu'il marque sa génération. Comme attaquant des années 2000, on parlera sans doute plus d'un Chevtchenko, Batistuta, Henry, Inzaghi, tous dans des profils différents. Sans parler évidemment des deux monstres qui opèrent encore aujourd'hui.

[asm75]

@asm : Je pense qu'on s'est pas comprit. Eto'o était un grand attaquant, il n'y a pas de soucis. Mais Tenma parlait de joueur qui faisait passer leur équipe de bonnes à excellentes, de challengeurs à favoris/vainqueurs.
Tu le dis toi-même, à l'Inter, c'est une grosse maîtrise tactique et c'est surtout Sneijder et Milito qui sortent du lot.
Pour le Barça, bah Messi, quoi. Sais pas si j'ai besoin d'en dire plus, en vrai. Et comme dit, si on excepte le passage Ibra qui passe plus comme une incompatibilité de profils, Eto'o a été remplacé très vite par Villa, donc pas sur qu'il soit si vital que ça dans cette équipe. Le duo Xaviniesta est déjà monstrueux, Messi se balade déjà comme il veut.

Mais Eto'o aussi est monstrueux. Monstrueusement décisif meme. Et dans les très grands matchs.

Et en 2006, Messi n'est absolument pas titulaire dans le Barca de Rijkaard qui remporte la C1. Il ne joue ni les demies, ni la finale. Il dispute 6 matchs de C1 pour 1 petit but. Le trio d'attaque, c'était Eto'o, Ronaldinho, Giuly.

Après oui, le gars aura vraiment été très bon. Mais je ne pense pas qu'il marque sa génération. Comme attaquant des années 2000, on parlera sans doute plus d'un Chevtchenko, Batistuta, Henry, Inzaghi, tous dans des profils différents. Sans parler évidemment des deux monstres qui opèrent encore aujourd'hui.

Je ne crois pas, non. Je ne vois vraiment pas ce qu'Eto'o à a envier aux joueurs que tu as cité plus haut, tant en terme de palmarès en club que de bilan statistique. Mais après, chacun son avis sur la question après tout.

[Ginji]

Mais Eto'o aussi est monstrueux. Monstrueusement décisif meme. Et dans les très grands matchs.

Il s'inscrit dans le collectif, parfaitement. Mais c'est pas le it factor à ce moment-là à mon sens.
Et au temps pour moi, j'avais mal lu le passage sur le Barça de Rijkaard.

Je ne crois pas, non. Je ne vois vraiment pas ce qu'Eto'o à a envier aux joueurs que tu as cité plus haut, tant en terme de palmarès en club que de bilan statistique. Mais après, chacun son avis sur la question après tout.

Oui, sans doute (pour la dernière phrase.)
Perso, je le mets plus dans la seconde catégorie des grands attaquants malgré tout. Pour reparler du gars, un David Villa m'aura pour le coup autant si ce n'est plus marqué qu'Eto'o.

[asm75]

Perso, je le mets plus dans la seconde catégorie des grands attaquants malgré tout. Pour reparler du gars, un David Villa m'aura pour le coup autant si ce n'est plus marqué qu'Eto'o.

Ha mais pour Villa pareil, joueur immense, est vachement sous médiatisé je trouve.

Je me rappelle qu'en 2008, toute la hype médiatique se concentrait sur Torres. C'était complétement stupide étant donné que je trouvais Villa aussi bon, voire légèrement au dessus. D'ailleurs Villa a eu une vrai continuité dans ses performances pendant tout sa carrière, ce qui n'est pas le cas de Torres

Ceci étant, les deux dernières années de Villa au Barca sont moyennes là ou Eto'o n'a jamais au de passage à vide (je ne prends pas en compte ses saisons après son passage en Russie parce qu'il a près de 34 ans quand il revient à Chelsea)

Reste que Villa a un bilan exceptionnel avec la Roja, avec des buts et des titres en pagaille mais si Eto'o ne peut pas rivaliser à ce niveau là, ce n'est pas vraiment de sa faute étant donné que le Cameroun est resté une sélection moyenne au niveau international

[tenma]

Zlatan est un bon joueur, mais il n'a pas ce truc en plus qui permet à un joueur de porter son équipe, de la tirer vers le haut pour passer un palier comme Zizou avec les bleus, Henry avec Arsenal, Eto'o avec le Barça, l'inter ou le Cameroun, Shevchenko avec le Milan etc...

. Après, bon, Eto'o à l'Inter, c'était clairement pas le joueur le plus important non plus. Idem au Barça, il a été remplacé très vite par Villa ensuite. Si je le trouvais bon et sans doute plus décisif dans les grands matchs que l'ami Ibra, je pense pas que ce soit un joueur d'exception qui ait marqué sa génération.

.

Si, Eto'o était un joueur primordial dans le 4 3 3 de Mourinho à l'Inter. Il apportait un vrai équilibre à l'équipe en étant très efficace offensivement et très impliqué défensivement. Mais tous les joueurs du 11 de Mourinho étaient indispensables et avaient un impact à peu près égal, à l'exception de Milito et Sneijder qui ressortaient un peu plus, il faut le reconnaître, car ils font vraiment une saison du feu de dieu

Pour Eto'o au Barca, nan faut pas déconner, ce mec était vital, surtout du temps de Rijkaard mais meme quand Guardiola est arrivé, c'est resté un joueur majeur

Le Barca n'avait gagné qu'une seule C1 à l'époque. En 5 saisons au club, Eto'o en a remporté 2. Il marque dans la finale de 2006 face à Arsenal. Il marque dans la finale de 2009 face à Man U. Et la saison d'après il se barre à l'Inter, et, comme par hasard, les milanais gagnent la C1

Plus globalement, Eto'o scoré 150 fois en 230 matchs avec le Barca, 64 fois en 123 matchs avec l'Inter (en jouant une saison intégralement sur l'aile et la seconde en pointe ou il marque 21 buts en Serie A) et 56 buts en 118 matchs avec sa séléction.

C'est un bilan ahurissant tant point de vu stats que palmarès

Personnellement, je pense que depuis la retraite de Ronaldo, il n'y a pas eu d'avant centre de métier plus fort qu'Eto'o

Tout à fait exact, je rajouterai quelques points:

-Au barça, même si au début Guardiola ne le voulait pas, il a su s'imposer car trop fort (4ème meilleur buteur de l'histoire du barça)
-Par rapport à Villa, Eto'o n'était pas seulement un buteur, il participait à la construction, il possédait un profil beaucoup plus complet

Enfin, il faut souligner ses performances en sélections, car tu as raison ASM quand tu dis que le cameroun est une sélection moyenne, mais grâce à une star comme Eto'o, à un joueur capable de tirer son équipe vers le haut comme je le disais plus haut, le Camerou c'est:

-2 Can gagnées + 2 fianles en jouant à des époques où il y avait une grosse concurrence (le Sénégal de Eladji Diouf, Fadiga, le Nigeria d'Okocha, la Côte d'ivoire de Drogba, le Ghana de Essien, le Mali de Keita)
-1 victoires aux Jeux Olympiques contre l'Espagne de Iniesta

Et Eto'o est le meilleur buteur de l'histoire de la CAN..Pourtant il y a eu quelques bons buteurs en Afrique: Drogba, Milla, Diouf,Whea, Abedi Pelé, Madjer, Yekini..

@asm : Je pense qu'on s'est pas comprit. Eto'o était un grand attaquant, il n'y a pas de soucis. Mais Tenma parlait de joueur qui faisait passer leur équipe de bonnes à excellentes, de challengeurs à favoris/vainqueurs.
Tu le dis toi-même, à l'Inter, c'est une grosse maîtrise tactique et c'est surtout Sneijder et Milito qui sortent du lot.
Pour le Barça, bah Messi, quoi

comme le dit asm, en 2006, ce n'est pas Messi...Les deux qui font basculer les matchs et gagner ce sont Eto'o et Ronaldinho

[Piccolo Daimao]

Dortmund perd Hummels, et récupère Dembelé. Encore un jeune joueur très prometteur qui quitte notre bonne vielle L1.
http://www.eurosport.fr/football/bundes ... tory.shtml

Espérons qu'il continue sa progression et aie pourquoi pas de l'avenir chez les Bleus.

[Seychar]

@Seychar : Le truc, et c'est bien retranscrit dans l'article d'asm, c'est qu'Hummels, jusqu'ici c'était le contre-exemple. Le contre-exemple d'une quasi règle qui veut que dès qu'un joueur flambe un peu en Allemagne, c'est direction Bayern.
Hummels, entre son amour et sa surprotection du Borussia, avec les petites phrases parfois assassines sur le Bayern, Hummels et son passé justement opposé du bavarois qui va grossir les rangs de son futur rival c'était symbolique.
Je pense que personne ne nie tout l'apport qu'Hummels a eu à Dortmund, mais on peut regretter qu'au final, quoi qu'il arrive, il y ait cet espèce de destin inéluctable. Un peu comme si Griezmann restait pendant presque 10 ans à l'Atlético, malgré les moments compliqués que le club pourrait traverser, en mettant constamment en lumière le travail fait à l'Atlético et rabaissant souvent celui du Real et du Barça qui empilent les superstars à tout les posts ... Et qui finit sa carrière au Barça quand même finalement, en disant que c'est un rêve. Oui, ça peut se comprendre et il aura été un joueur historique de l'Atlético. Mais voir un tel scénario ferait mal quand même pour ceux qui veulent croire qu'un autre chemin est possible.

Sauf que Hummels vient avant toute chose du Bayern, or jusqu'à preuve du contraire Griezmann n'a pas été formé ni au Barça, ni au Real, ni même à L'Athletico, et je pense sincèrement que vous êtes trop durs avec lui, en ce sens où il aurait pu partir pour le Bayern il y a quatre ans, cependant il s'est laissé la chance à lui et à Dortmund de récolter de nombreux titres avec plus ou moins de réussite ensemble tout en donnant à ce club ce qu'il lui a donné, du temps (8 ans), du respect, et un retour sur investissement (35M€), rien que ça par rapport à ses deux compères d'avant, ça fait toute la différence, ce qui permet quand même à Dortmund de récupérer une somme susceptible de gonfler leurs rangs défensifs d'un, deux voire dans le meilleur des cas trois joueurs, et vu la capacité de leur cellule de recrutement, c'est loin d'être une somme anodine. autant je comprends que la manière dont Gotze et Lewandowski fasse polémique, autant là, vu que le joueur a été formé au Bayern, et qu'en plus il fasse le nécessaire pour que le rival qu'il quitte ait quand même une part de son dû, moi je comprends pas votre manière de voir les choses, et pourtant j'ai jamais été un fan du Bayern.